Был в начале 2000-х годов форум на сайте, однако я его снёс. От форума я сохранил некоторые ветки с дисукуссиями его участников. Долго держал их как ориентир (учебный материал) по тактике ведения дискуссий. Ниже я выкладываю в виде "как есть" копии этих форумных дискуссий на тему о статусе русского языка в Украине.

Автор: Павлусь (---.borlas.com.ua)
Дата:   18-12-03 14:25    сообщение № 7668

Не ожидал от Вас, Вадим, что Вы так много скажете :))
Так кто из нас больше любит поговорить - Вы или я?! :)
Я просил ответить всего лишь на один вопрос!
Ну, сами напросились - теперь комментируйте:


V> Для начала несколько интересных ссылок и цитат по теме:
V>
V> "На состоявшейся в конце сентября очередной сессии Парламентской
V> Ассамблеи Совета Европы был заслушан доклад мониторингового
V> комитета о выполнении Украиной обязательств по обеспечению прав
V> человека. Принятые ПАСЕ резолюции призывают в том числе украинские
V> власти, "обеспечить необходимые условия для получения образования
V> на родном языке".
V> http://pravda.org.ua/index.php?content=law&id=1066909481

Да, это точно. Замечу так же, что Европа, по всей видимости, имела в виду
не только русскоязычное образование (школы в том же Киеве для примера, по всей видимости),
но и украиноязычное (школы в Донецке к тому же примеру).
На русском языке свет клином не сошелся, есть и другие языки.


V> Примечательно, что "незалежные" украинские СМИ практически
V> замолчали выводы Парламентской Ассамблеи Совета Европы о нарушениях
V> прав человека в нашей стране.

Насчет "замолчали" не могу сказать наверняка, в этом смысле многие этим страдают.
И не только "незалежни", но и "залежни" :)
Когда "замалчивают" наличие смешанных школ, к примеру. И делают упор на
чисто русские школы.

Это называется как минимум "пристрастное" освещение информации........
Этим страдают многие по обеим сторонам. Я сам стараюсь как можно меньше делать
так, и другим не советую.

Так что к утверждениям типа "а они замолчали" - отношусь со скепсисом и
критически....

(Маленькое лирическое отступление: я могу сказать "Я не верю" - подобно одному
из героев Арчибальда Кронина (писавшего добротные английские романы начала 20 века);
тому, который на экзамене в Королевскую медицинскую академию говорил профессору
о том, что на слово не верит никому - ни книжкам, ни людям....)


V> http://cis.ng.ru/words/2000-11-29/2_russia.html
V> На восемь областей Западной Украины, где проживают 740 тыс.
V> русскоязычных жителей, осталось лишь 13 школ с обучением на русском
V> языке. В Ровенской, Тернопольской и Киевской областях их нет вообще,
V>
V> http://www.rosbalt.ru/2002/10/29/71680.html
V> Русских школ полностью лишились Ровенская, Тернопольская, Хмельницкая,
V> Киевская, Черкасская области.
V>
V> http://www.kolev3.narod.ru/Books/Rasa2/pril1.htm
V> Полностью закрыты школы с русским языком обучения в Тернопольской,
V> Ровенской, Киевской областях, в восьми областях имеется не более 3-х
V> таких школ
V>
V> http://russian.kiev.ua/archives/2002/0204/020419ep01.shtml
V> По данным Министерства статистики Украины в 1996/1997 учебном году
V> в стране действовало украинских и русскоязычных учебных заведений
V> соответственно: в Львовской области 1375 и 5; Хмельницкой - 1021 и 0;
V> Тернопольской - 900 и 0; Ровенской - 762 и 0; Волынской - 824 и 1;
V> Ивано-Франковской - 727 и 1; Винницкой - 1032 и 3; Житомирской - 885 и 3;
V> Киевской - 752 и 1; Черкасской - 658 и 1.

Возможно, что это правда, когда идет речь о чисто русских школах - точно не
возьмусь сказать. Но не надо забывать о "смешанных" школах - полностью законных.
Подобные ресурсы об этом забывают; и причем все дружно.
Детальнее - ниже.


V> http://www.svoboda.org/ll/russia/0902/ll.090302-1.asp
V> в Министерстве образования тенденцию к уменьшению обучения на русском
V> языке считают вполне нормальной. Родители связывают будущее своих детей
V> с Украиной, поэтому и выбирают государственный язык, - считают в
V> министерстве.

Если это действительно выбор родителей - это нормально.
Лично мне выбор украинского языка обучения русскоязычными родителями Украины
совсем не кажеться нелогичным. Я сам придерживаюсь такого взгляда. И, по моим
оценкам - таких людей немало. Для примера посмотрим на русскоязычных защитников
украинского языка на нашем форуме - их поболее, чем украиноязычных.....


V> http://mignews.com.ua/events/ukraine/rus_0126.html
V> ...пикетировали в пятницу здание Главного управления образования и науки
V> Харьковской области... в частности говорится, что общественность не
V> информируется об изменении языкового режима школ, а запрос Русского движения
V> в Главное управление образования и науки о количестве школ с русским и
V> украинским языком обучения остался без ответа.

Общественность должна информироваться. Запросы РДУ должны удовлетворяться.
Это в принципе. А как было дело у РДУ в действительности - этого я наверняка
сказать не могу.

Здесь я вспоминаю свои попытки сделать подобный запрос в частном
порядке по телефону. Но я не могу пожаловаться, что ко мне отнеслись
несправедливо. В частном порядке и по телефону статистику вполне логично не
дают ..... :) Но уверен, что официальный запрос, тем более всеукраинской организации
РДУ - будет удовлетворен.

Право получения информации от органов власти прописано в законе.
За такой отказ можно и в суд подать. Вопрос Вам, Вадим - РДУ подавало?
Ведь это не секретная информация. И где о подаче можно прочитать?


V> Среди других требований участников пикета - обязательный учет мнения
V> родителей при определении языка обучения в школах,

Согласен, мнение родителей должно учитываться.


V> прекращение всеобщего
V> перевода дошкольных учреждений на украинский язык

Если всеобщего (иными словами - поголовного и без учета мнения родителей) - то это
недопустимо. Если по желанию родителей - в конкретных случаях мнение родителей
должно учитываться.


V> Итак. А теперь ответ на сам постинг
V>
V> Павлусь сказав:
V> > К сожалению, ссылка на соответствующую официальную статистику
V> > по школам Киевской
V> > области никем на форуме не приводилась.
V>
V> Я ее тоже не нашел (не получили, как мы видим, ее даже РДУ, несмотря на
V> свое обращение). Но ссылки на данные министерства образования приведены в
V> http://russian.kiev.ua/archives/2002/0204/020419ep01.shtml (сайт по вашему
V> признанию - незаангажированный). Соотношение украинских и русских школ по
V> областям:
V>
V> 1375 и 5; 1021 и 0; 900 и 0; 762 и 0; 824 и 1; 727 и 1; 1032 и 3; 885 и 3;
V> 752 и 1; 658 и 1... :(
V>
V> Впечатляет?

Нет, не впечатляет.
Тут приведены цифры лишь по западным и северным областям. Вдобавок припишу рядом
по материалам уже упоминавшейся переписи:

(Область) (украинские и русские школы) (% украинцев и русских) (% людей с родным украинским языком и русским)
Львовской _________ 1375 и 5 _____________ 94.8 и 3.6 _____________ 80,8 и 19,2
Хмельницкой _______ 1021 и 0 _____________ 93.9 и 3.6 _____________ 80,0 и 20,0
Тернопольской _____ 900 и 0 _____________ 97.8 и 1.2 _____________ 83,3 и 16,7
Ровенской _________ 762 и 0 _____________ 95.9 и 2.6 _____________ 81,7 и 18,3
Волынской __________ 824 и 1 _____________ 96.9 и 2.4 _____________ 82,6 и 17,4
Ивано-Франковской __ 727 и 1 _____________ 97.5 и 1.8 _____________ 83,1 и 16,9
Винницкой _________ 1032 и 3 _____________ 94.9 и 3.8 _____________ 80,9 и 19,1
Житомирской ________ 885 и 3 _____________ 90.3 и 5.0 _____________ 76,9 и 23,1
Киевской ___________ 752 и 1 _____________ 92.5 и 6.0 _____________ 78,8 и 21,2
Черкасской _________ 658 и 1 _____________ 93.1 и 5.4 _____________ 79,3 и 20,7

Украинский родной для 85.2% украинцев, все остальные для простоты попали в те, для кого русский - родной (мой маленький подарок Вам, Вадим :)

Так вот, обьясните, Вадим, как в регионах с такой низкой концентрацией русскоязычного населения, как "проукраинский" запад и север Украины - могут жить чисто русские школы? Да они же будут малокомплектными в силу того, что не набереться столько русскоязычных в округе, чтобы наполнить школы детьми! 
Максимум, что тут можно придумать - одна смешанная школа через одну-две украинские (чисто навскидку сказано). Тогда они будут комплектоваться максимально полностью.

Эти русские школы, которые мы тут видим - весьма интересны. Во Львове, в "первом западенском" городе - целых 5 русских школ (я предполагаю, что они все во Львове). По сравнению с Киевом - потрясающая цифра, ведь во все Киевской области лишь 8 русских школ (и все в Киеве). Напомню - эти 5 русских школ во Львове, где Олегу никто не хотел отвечать на русском (возможно, что демонстративно). Наводит на размышления (но не о лживости Олега, нет, я подтверждаю, что отвечают на украинском - насчет верности цифр по Киеву или о том, что...)....

Далее - в Ваших цифрах совсем не учтены "смешанные" школы. Посему тоже не впечатляет.
Если увижу, что и смешанных школ тоже 1, 2, 3... на область, а не "надцать", чтобы охватить
всех русскоязычных - тогда впечатлит.

И еще: вот если бы русских школ было столь мало на юге и востоке, где грубо говоря по переписи поровну русскоязычных и украиноязычных - вот тогда бы впечатлило.

В итоге Ваши цифры меня ни в каких разрезах не впечатлили.


Проясню вопрос насчет "незаангажированности". Меня неправильно понимают.
Вижу, что и Иван тоже про мое признание незаангажированности сайта мрежа.ру
вспомнил (спасибо, кстати, за подсказку о поиске, Иван). Итак, уточняю:

Мое признание незаангажированности ресурса не относится ко всему ресурсу, и даже
в какой-то степени не к конкретному факту. Поясню на своем старом примере:

"Смотрим еще раз материалы российской (незаангажированной!) ссылки ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ):
" если в 1991 году на украинском языке обучалось 49,7% учеников средних школ, то сейчас - 69,7%. "  Как видно из этого ресурса, теперь пропорции справедливы (69.7% учеников практически тождественны 67.5% украиноязычных граждан)!"

Из направленности ресурса можно сделать следующий вывод: навряд ли они старались преувеличить количество обучаемых на русском. Наоборот, они были всячески не против преувеличить количество обучаемых на украинском. Из этого я могу сделать вывод, что сейчас количество обучаемых на русском в Украине (по оценкам мрежи) точно не менее 30.3% (100-69.7).

Вот это я называю использованием незаангажированного источника.
Когда кто-то хочет показать, что "чего-то" аж вот "столько%" много, то можно легко сделать
вывод на основе цифр этого же источника, что противоположного "чему-то" точно не менее
"100% - столько%" ! Причем невольно этот ресурс подтверждает этот вывод самолично, можно сказать :)
Я использовал мрежу в своих целях.

Я могу быть не согласен с оценкой "столько", но использовать в своих аргументах приблизительную оценку, что другого не менее "100% - столько%" - вполне реально.

Или когда я говорил, чтобы Вы, Вадим, брали пример с рашен.киев.юа, которые, подобно мне,
тоже говорят о защите своих прав с помощью той же Конституции Украины, закона о языках, о среднем образовании и всех остальных законах - всех тех законах, которые Вам так не нравяться и о которых говорили, что они ничего не защищают. А че ж тогда рашен.киев.юа на них ссылается?

Использование аргументов другой стороны уже для своей аргументации - неплохой прием.
Дарю его Вам, Вадим, я щедрый :)


V> Павлусь
V> > Итак, мое утверждение:
V> >
V> > В качестве примера наличия русскоязычного среднего
V> >...
V> >
V> > Вопрос к Вам, Вадим:
V> >
V> > Вы согласны с тем, что есть русскоязычное среднее образование
V> > в Киевской области ?
V>
V> Если это действительно так, то конечно же можно сказать, что есть. Но
V> постановка вопроса ваша весьма лукава. Вы прекрасно понимаете, что термин
V> "наличие русскоязычного образования" скорее качественный, чем количественный.
V> Это все равно, что на вопрос "есть ли у тебя деньги?" ответить "есть", имея
V> при этом в кармане всего три копейки. С одной стороны, деньги вроде как и
V> есть, но разве это ДЕНЬГИ? Как и десяток классов (если, предположим они и
V> есть) на 750 школ - это "русскоязычное образование"? Павлусь - вы начинаете
V> хитрить!

Вадим, а Вы заметили, что мой вопрос звучал иначе, чем Вы себе это представляете?
Вот так (в самом начале моего поста, цитирую самого себя, выделение сделано сейчас):

"Злободневный и вызвавший много споров вопрос насчет наличия и КОЛИЧЕСТВА
русскоязычного среднего образования в Киевской области (исключая сам Киев)."

Где здесь лукавость и хитрость? Я сразу предупредил, что будет разговор и про
наличие вообще, а так же и про количество, если есть хоть какое-то наличие.

Если Вы решили, что вопрос в конце моего постинга будет единственным в этой
ветке темы, и что это и есть весь первый вопрос - тогда Вы, Вадим, просто
банально ошиблись. Далее пошел бы вопрос и о количестве, и все прочие
сопутствующие....

С учетом возможной Вашей просто ошибки я предлагаю следующее дополнение к условиям спора:
"По каждому очередному вопросу, так называемому "основному" - будет задаваться множество
так называемых "подвопросов". Согласны с таким детальным уточнением? На мой взгляд,
оно было интуитивно понятно.

Вадим, очередной раз предупреждаю Вас: читайте мои посты очень внимательно!
В теме "Приглашение к дискуссии..." есть, например, мой постинг, на который Вы не
ответили. А я очень просил на него ответить, даже название нужное дал. Это был прямой
ответ на Ваш постинг.
Может, Вы вообще его не заметили? Но это было бы очень избирательным подходом к
комментированию моих постингов.
Я хочу, чтобы Вы в той теме прокомментировали те положения, которые в том моем постинге
относились к сфере межличностных отношений. Вопросы нацнаправления будут обсуждаться
здесь.


V> Ведь мы рассматриваем вопрос прав русскоязычынх. А права - это понятие
V> качественное. Согласитесь, придурковато звучит фраза - "Права русскоязычынх
V> в киевской области собюлюдаются на 5% - а значит СОБЛЮДАЮТСЯ!".
V>
V> Павлусь, предлагаю вам отбросить методы дискуссии, в основе которых лежит
V> примитивная подмена понятий, и все же начать предметную дискуссию. Или давайте
V> данные по суммарному количеству русских классов или мы будем рассматриваем
V> русские и украинcкие школы из приведенных мною даных (соотношение украинских
V> и русских школ в киевской области 752:0)

Не забегайте вперед, пожалуйста. Вадим, Вы еще не услышали от меня ничего из того,
что напоминало бы предложение закончить на этом обсуждение вопроса о русскоязычном
образовании в Киевской области. Или еще что-нибудь типа того.....
Так что эту фразу держите при себе до "лучших" времен.
И комментировать "методы дискуссии" и т.д. - не буду, лишь напомню Вам про цивилизацию.

Ввиду недопонятых (на мой взгляд) Вами принципов спора я уже предложил
соответствующие дополнения в условиях. Надеюсь, что условия в дальнейшем не будут
разрастаться за счет таких мелочей (на мой взгляд - интуитивно понятных).


V> Если же вы не сможете найти данные по классам, то это лишь очередной раз
V> докажет, что власть данные прячет, чтобы проводить насильственую украинизацию
V> в "мутной водичке" (да, школы почти все украинские, НО ЗАТО в низ есть русские
V> классы. Данных о них мы не даем, но вы можете свободно сами обзвонить 25.000
V> школ Украины и узнать сколько у них русских классов).

Хм, интересно.
Я уже помолчу о том, что ненахождение статистики лично мною еще ни о чем не говорит.
Поговорим лучше об том же РДУ.

1. Предположим, что власть прячет статистику. Откуда газеты и прочие ресурсы того же
РДУ узнают о том, сколько там или там есть русских или украинских школ? Да еще с
точностью до еденицы?!
Они что, обзванивают все 25.000 школ и задают вопрос типа "Это чисто русская школа
или же не чисто?". Почему же они тогда попутно не могут спросить про русские классы?

2. Допустим иное - власть не прячет статистику. Это более реальное обьяснение появления
цифр, которыми оперирует РДУ. Раз они запросили количество "чистых" русских и
украинских школ, то почему РДУ не выяснят так же насчет и "смешанных" школ?
Мне чиновник не дал статистику потому, что он не знал, кто я такой. И не по телефону
это дается - а по письменному запросу. То, что я назвал имя и фамилию - совсем не помогло.
Но это легко решается, если ты от общественной организации, которая интересуется
нацвопросом; и полномочный представитель которой пишет нужный запрос.


V> В приведенных мною ссылках есть интересный момент:
V>
V> "...запрос Русского движения в Главное управление образования и науки о
V> количестве школ с русским и украинским языком обучения остался без ответа".

Смотрим выше.
А так же попробуем предположить еще такой вариант проблемы скрытия статистики:

3. Власть одно прячет, другое показывает.
Тогда смысл? Раз она не постеснялась сказать, что в Киевской области нет ни одной чисто
русской школы, то почему власть постеснялась сказать, что есть хотя бы одна "смешанная"
школа? Это же ей только в плюс будет!

И этот вариант отбрасываем как нелогичный.

Остается из трех вариантов один реальный - вариант 2, обсужденный выше.

Хорошие вопросы, не правда ли?!
Как ни крути - РДУ имеет возможности узнать такую статистику. Узнала про "чистые" школы -
может узнать и про "смешанные". Почему она помалкивает о "смешанных" - это уже вопрос к ней.

Как Вы это прокомментируете, Вадим?


V> Я так думаю, что русские классы в украинских школах - поистине гениальное
V> изобретение украинизаторов, которым они втайне гордятся. А что, задумано
V> толково. В официальной статистике эти классы нигде не видны, значит, сокращать
V> их можно втихую вплоть до нуля (школа-то украинская!), и делать это можно
V> "ползуче", чтобы избежать социального взрыва - там где родители особо буйные,
V> оставлять русские классы, где не особо - не особо и с ними и церемониться).

Напомню следующее: законность "смешанных" школ была указана еще советским законом УССР
про языки-89. Так что сразу забудьте о "гениальном изобретении украинизаторов".

И это вполне логичное положение закона. Что делать, если в каком-то районе относительно мало
каких-либо язычных? Отдельную школу выделять смысла нет. А добавить лишний класс к
соседней школе - гораздо проще и логичнее.

Вы мне постоянно показываете ссылки на сайты защитников "угнетенного" русского языка.
А где ссылки на официальную статистику, откуда были взяты столь точные цифры по чистым школам
в разрезе областей?
Я хочу ее увидеть и проанализировать лично, а не через призму пристрастной РДУ!

И где ссылка на какой-нибудь официальный документ министерства образования, где "смешанная"
школа имеет статус "украинской"??!! Я уже не первый раз ее прошу! А Вы меня все не слышите!


V> А "русским шовинистам" (вроде меня) можно смело сказать - "РУССКОЯЗЫЧНОЕ
V> ОБРАЗОВАНИЕ у нас ЕСТЬ!".
V>
V> Надо признать, придумано неплохо. Единственное НО - подленько все это, хоть
V> и хитренько.

Это я не комментирую. Просьба к Вам, Вадим: прежде чем делать выводы - обсудите
аргументы и факты со мной.
Напомнить Вам Ваши же слова? Вы хотели, чтобы я не выкатывал сначала пресловутую
тележку, а высказал сначала аргументы и факты, логические цепочки. Для Вашей оценки.
Вот я и говорю о фактах, задаю Вам вопросы. Выводы будем делать потом.
Теперь вспомнили?!

Вы в первом же посте успели нарушить согласованные условия! Ладно, пусть явно в условиях
этого нет. Но это была Ваша же просьба ко мне! Память у Вас что-то прихрамывает.
Предлагаю внести следующий пункт в условия явно: "Выводы идут в конце обсуждения
вопроса". Согласны?


V> ИТАК.
V>
V> Встречные вопросы.
V>
V> 1. Согласны ли вы с тем, что в контексте рассмотрения вопроса прав русскоязычных
V> следует рассматривать качественную характеристику соотношения доступности
V> украинского и русского языков образования (в количественном сооношении школ,
V> классов, учеников итп), а не просто наличие русских классов?

Конечно. Смотрите выше.
А так же вспомните, как я когда-то предлагал обсуждать тему более чем предметно, тоже с
цифрами; и даже формулы выписывал: а/б=в/г
Вспомнили? Я предлагал учитывать даже не школы, хотя и школы я совсем бы не отказался
учесть хоть как-то. Я предлагал учитывать даже такую минимально-неделимую учебную еденицу,
как класс. Потому что школы есть "чистые", есть и "смешанные".


V> 2. Сформулируйте, какова основная мысль темы, которую вы открыли? (на выбор)
V>
V> а) Вадим - лжец и лицемер (или в "причесанном" виде - "не совсем прав", "не
V> владеет данными" итд итп, поэтому нарушение прав русскоязычынх не доказано)
V>
V> б) Раз русские классы есть, значит права русскоязычных не нарушаются, а на
V> такие же мелочи, как количество этих классов, обращать не будем (а
V> следовательно см. п 1)
V>
V> в) Самой мысли в постинге нет, но есть идея заболтать тему нарушений прав
V> русскоязычных навязыванием дискуссий о третъестепенном, бесконечно подсовывая
V> для выяснений примитивную, но требующую разъяснений и времени, подмену понятий
V> (типа рассмотренного термина "наличие русскоязычыного образования" вместо
V> "степень доступности рускоязычного образования" итп), с надеждой увязнуть в
V> километрах постингов и "логических цепочек" (из которых снова же последует
V> несчетное количество повторений п.1 и видимое визуально "идологическое
V> сопротивление" противников русского языка)
V>
V> г) Разобраться в действительном положении вещей и сделать общий вывод.
V> В этом случае вам следует согласиться или оспорить вопрос 1.

Это я не комментирую. Напоминаю - тележки выкатывать рано.

Основная тема этого вопроса была сформулирована достаточно ясно (цитирую еще раз):

"Злободневный и вызвавший много споров вопрос насчет наличия и КОЛИЧЕСТВА
русскоязычного среднего образования в Киевской области (исключая сам Киев)."



Вопрос из прошлого поста повторяю:
Вы согласны с тем, что есть русскоязычное среднее образование в Киевской области ?

Или, если такая постановка вопроса Вас коробит (кажеться слишком общей или еще по каким
причинам....), то вместо предыдущего можете ответить на такой вопрос:
Вы признаете, что есть в Киевской области минимум одна "смешанная" школа?

Почему я спрашиваю? Потому что после того, как я в первый раз написал о
"смешанной" школе в Белой Церкви и привел телефон для любопытных - Вы, Вадим,
написали опять, что в Киевской области нет смешанных школ. А потом и еще раз
в следующем посте.

Павлусь

Автор: Павлусь (---.borlas.com.ua)
Дата:   18-12-03 14:25    сообщение № 7668

Не ожидал от Вас, Вадим, что Вы так много скажете :))
Так кто из нас больше любит поговорить - Вы или я?! :)
Я просил ответить всего лишь на один вопрос!
Ну, сами напросились - теперь комментируйте:


V> Для начала несколько интересных ссылок и цитат по теме:
V>
V> "На состоявшейся в конце сентября очередной сессии Парламентской
V> Ассамблеи Совета Европы был заслушан доклад мониторингового
V> комитета о выполнении Украиной обязательств по обеспечению прав
V> человека. Принятые ПАСЕ резолюции призывают в том числе украинские
V> власти, "обеспечить необходимые условия для получения образования
V> на родном языке".
V> http://pravda.org.ua/index.php?content=law&id=1066909481

Да, это точно. Замечу так же, что Европа, по всей видимости, имела в виду
не только русскоязычное образование (школы в том же Киеве для примера, по всей видимости),
но и украиноязычное (школы в Донецке к тому же примеру).
На русском языке свет клином не сошелся, есть и другие языки.


V> Примечательно, что "незалежные" украинские СМИ практически
V> замолчали выводы Парламентской Ассамблеи Совета Европы о нарушениях
V> прав человека в нашей стране.

Насчет "замолчали" не могу сказать наверняка, в этом смысле многие этим страдают.
И не только "незалежни", но и "залежни" :)
Когда "замалчивают" наличие смешанных школ, к примеру. И делают упор на
чисто русские школы.

Это называется как минимум "пристрастное" освещение информации........
Этим страдают многие по обеим сторонам. Я сам стараюсь как можно меньше делать
так, и другим не советую.

Так что к утверждениям типа "а они замолчали" - отношусь со скепсисом и
критически....

(Маленькое лирическое отступление: я могу сказать "Я не верю" - подобно одному
из героев Арчибальда Кронина (писавшего добротные английские романы начала 20 века);
тому, который на экзамене в Королевскую медицинскую академию говорил профессору
о том, что на слово не верит никому - ни книжкам, ни людям....)


V> http://cis.ng.ru/words/2000-11-29/2_russia.html
V> На восемь областей Западной Украины, где проживают 740 тыс.
V> русскоязычных жителей, осталось лишь 13 школ с обучением на русском
V> языке. В Ровенской, Тернопольской и Киевской областях их нет вообще,
V>
V> http://www.rosbalt.ru/2002/10/29/71680.html
V> Русских школ полностью лишились Ровенская, Тернопольская, Хмельницкая,
V> Киевская, Черкасская области.
V>
V> http://www.kolev3.narod.ru/Books/Rasa2/pril1.htm
V> Полностью закрыты школы с русским языком обучения в Тернопольской,
V> Ровенской, Киевской областях, в восьми областях имеется не более 3-х
V> таких школ
V>
V> http://russian.kiev.ua/archives/2002/0204/020419ep01.shtml
V> По данным Министерства статистики Украины в 1996/1997 учебном году
V> в стране действовало украинских и русскоязычных учебных заведений
V> соответственно: в Львовской области 1375 и 5; Хмельницкой - 1021 и 0;
V> Тернопольской - 900 и 0; Ровенской - 762 и 0; Волынской - 824 и 1;
V> Ивано-Франковской - 727 и 1; Винницкой - 1032 и 3; Житомирской - 885 и 3;
V> Киевской - 752 и 1; Черкасской - 658 и 1.

Возможно, что это правда, когда идет речь о чисто русских школах - точно не
возьмусь сказать. Но не надо забывать о "смешанных" школах - полностью законных.
Подобные ресурсы об этом забывают; и причем все дружно.
Детальнее - ниже.


V> http://www.svoboda.org/ll/russia/0902/ll.090302-1.asp
V> в Министерстве образования тенденцию к уменьшению обучения на русском
V> языке считают вполне нормальной. Родители связывают будущее своих детей
V> с Украиной, поэтому и выбирают государственный язык, - считают в
V> министерстве.

Если это действительно выбор родителей - это нормально.
Лично мне выбор украинского языка обучения русскоязычными родителями Украины
совсем не кажеться нелогичным. Я сам придерживаюсь такого взгляда. И, по моим
оценкам - таких людей немало. Для примера посмотрим на русскоязычных защитников
украинского языка на нашем форуме - их поболее, чем украиноязычных.....


V> http://mignews.com.ua/events/ukraine/rus_0126.html
V> ...пикетировали в пятницу здание Главного управления образования и науки
V> Харьковской области... в частности говорится, что общественность не
V> информируется об изменении языкового режима школ, а запрос Русского движения
V> в Главное управление образования и науки о количестве школ с русским и
V> украинским языком обучения остался без ответа.

Общественность должна информироваться. Запросы РДУ должны удовлетворяться.
Это в принципе. А как было дело у РДУ в действительности - этого я наверняка
сказать не могу.

Здесь я вспоминаю свои попытки сделать подобный запрос в частном
порядке по телефону. Но я не могу пожаловаться, что ко мне отнеслись
несправедливо. В частном порядке и по телефону статистику вполне логично не
дают ..... :) Но уверен, что официальный запрос, тем более всеукраинской организации
РДУ - будет удовлетворен.

Право получения информации от органов власти прописано в законе.
За такой отказ можно и в суд подать. Вопрос Вам, Вадим - РДУ подавало?
Ведь это не секретная информация. И где о подаче можно прочитать?


V> Среди других требований участников пикета - обязательный учет мнения
V> родителей при определении языка обучения в школах,

Согласен, мнение родителей должно учитываться.


V> прекращение всеобщего
V> перевода дошкольных учреждений на украинский язык

Если всеобщего (иными словами - поголовного и без учета мнения родителей) - то это
недопустимо. Если по желанию родителей - в конкретных случаях мнение родителей
должно учитываться.


V> Итак. А теперь ответ на сам постинг
V>
V> Павлусь сказав:
V> > К сожалению, ссылка на соответствующую официальную статистику
V> > по школам Киевской
V> > области никем на форуме не приводилась.
V>
V> Я ее тоже не нашел (не получили, как мы видим, ее даже РДУ, несмотря на
V> свое обращение). Но ссылки на данные министерства образования приведены в
V> http://russian.kiev.ua/archives/2002/0204/020419ep01.shtml (сайт по вашему
V> признанию - незаангажированный). Соотношение украинских и русских школ по
V> областям:
V>
V> 1375 и 5; 1021 и 0; 900 и 0; 762 и 0; 824 и 1; 727 и 1; 1032 и 3; 885 и 3;
V> 752 и 1; 658 и 1... :(
V>
V> Впечатляет?

Нет, не впечатляет.
Тут приведены цифры лишь по западным и северным областям. Вдобавок припишу рядом
по материалам уже упоминавшейся переписи:

(Область) (украинские и русские школы) (% украинцев и русских) (% людей с родным украинским языком и русским)
Львовской _________ 1375 и 5 _____________ 94.8 и 3.6 _____________ 80,8 и 19,2
Хмельницкой _______ 1021 и 0 _____________ 93.9 и 3.6 _____________ 80,0 и 20,0
Тернопольской _____ 900 и 0 _____________ 97.8 и 1.2 _____________ 83,3 и 16,7
Ровенской _________ 762 и 0 _____________ 95.9 и 2.6 _____________ 81,7 и 18,3
Волынской __________ 824 и 1 _____________ 96.9 и 2.4 _____________ 82,6 и 17,4
Ивано-Франковской __ 727 и 1 _____________ 97.5 и 1.8 _____________ 83,1 и 16,9
Винницкой _________ 1032 и 3 _____________ 94.9 и 3.8 _____________ 80,9 и 19,1
Житомирской ________ 885 и 3 _____________ 90.3 и 5.0 _____________ 76,9 и 23,1
Киевской ___________ 752 и 1 _____________ 92.5 и 6.0 _____________ 78,8 и 21,2
Черкасской _________ 658 и 1 _____________ 93.1 и 5.4 _____________ 79,3 и 20,7

Украинский родной для 85.2% украинцев, все остальные для простоты попали в те, для кого русский -
родной (мой маленький подарок Вам, Вадим :)

Так вот, обьясните, Вадим, как в регионах с такой низкой концентрацией русскоязычного населения,
как "проукраинский" запад и север Украины - могут жить чисто русские школы? Да они же будут
малокомплектными в силу того, что не набереться столько русскоязычных в округе, чтобы наполнить
школы детьми!
Максимум, что тут можно придумать - одна смешанная школа через одну-две украинские (чисто навскидку
сказано). Тогда они будут комплектоваться максимально полностью.

Эти русские школы, которые мы тут видим - весьма интересны. Во Львове, в "первом западенском"
городе - целых 5 русских школ (я предполагаю, что они все во Львове). По сравнению с Киевом -
потрясающая цифра, ведь во все Киевской области лишь 8 русских школ (и все в Киеве). Напомню -
эти 5 русских школ во Львове, где Олегу никто не хотел отвечать на русском (возможно, что
демонстративно). Наводит на размышления (но не о лживости Олега, нет, я подтверждаю, что отвечают
на украинском - насчет верности цифр по Киеву или о том, что...)....

Далее - в Ваших цифрах совсем не учтены "смешанные" школы. Посему тоже не впечатляет.
Если увижу, что и смешанных школ тоже 1, 2, 3... на область, а не "надцать", чтобы охватить
всех русскоязычных - тогда впечатлит.

И еще: вот если бы русских школ было столь мало на юге и востоке, где грубо говоря по переписи
поровну русскоязычных и украиноязычных - вот тогда бы впечатлило.

В итоге Ваши цифры меня ни в каких разрезах не впечатлили.


Проясню вопрос насчет "незаангажированности". Меня неправильно понимают.
Вижу, что и Иван тоже про мое признание незаангажированности сайта мрежа.ру
вспомнил (спасибо, кстати, за подсказку о поиске, Иван). Итак, уточняю:

Мое признание незаангажированности ресурса не относится ко всему ресурсу, и даже
в какой-то степени не к конкретному факту. Поясню на своем старом примере:

"Смотрим еще раз материалы российской (незаангажированной!) ссылки ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ):
" если в 1991 году на украинском языке обучалось 49,7% учеников средних школ, то сейчас - 69,7%. "
Как видно из этого ресурса, теперь пропорции справедливы (69.7% учеников практически тождественны 67.5%
украиноязычных граждан)!"

Из направленности ресурса можно сделать следующий вывод: навряд ли они старались преувеличить
количество обучаемых на русском. Наоборот, они были всячески не против преувеличить количество
обучаемых на украинском. Из этого я могу сделать вывод, что сейчас количество обучаемых на русском
в Украине (по оценкам мрежи) точно не менее 30.3% (100-69.7).

Вот это я называю использованием незаангажированного источника.
Когда кто-то хочет показать, что "чего-то" аж вот "столько%" много, то можно легко сделать
вывод на основе цифр этого же источника, что противоположного "чему-то" точно не менее
"100% - столько%" ! Причем невольно этот ресурс подтверждает этот вывод самолично, можно сказать :)
Я использовал мрежу в своих целях.

Я могу быть не согласен с оценкой "столько", но использовать в своих аргументах приблизительную
оценку, что другого не менее "100% - столько%" - вполне реально.

Или когда я говорил, чтобы Вы, Вадим, брали пример с рашен.киев.юа, которые, подобно мне,
тоже говорят о защите своих прав с помощью той же Конституции Украины, закона о языках, о среднем
образовании и всех остальных законах - всех тех законах, которые Вам так не нравяться и о
которых говорили, что они ничего не защищают. А че ж тогда рашен.киев.юа на них ссылается?

Использование аргументов другой стороны уже для своей аргументации - неплохой прием.
Дарю его Вам, Вадим, я щедрый :)


V> Павлусь
V> > Итак, мое утверждение:
V> >
V> > В качестве примера наличия русскоязычного среднего
V> >...
V> >
V> > Вопрос к Вам, Вадим:
V> >
V> > Вы согласны с тем, что есть русскоязычное среднее образование
V> > в Киевской области ?
V>
V> Если это действительно так, то конечно же можно сказать, что есть. Но
V> постановка вопроса ваша весьма лукава. Вы прекрасно понимаете, что термин
V> "наличие русскоязычного образования" скорее качественный, чем количественный.
V> Это все равно, что на вопрос "есть ли у тебя деньги?" ответить "есть", имея
V> при этом в кармане всего три копейки. С одной стороны, деньги вроде как и
V> есть, но разве это ДЕНЬГИ? Как и десяток классов (если, предположим они и
V> есть) на 750 школ - это "русскоязычное образование"? Павлусь - вы начинаете
V> хитрить!

Вадим, а Вы заметили, что мой вопрос звучал иначе, чем Вы себе это представляете?
Вот так (в самом начале моего поста, цитирую самого себя, выделение сделано сейчас):

"Злободневный и вызвавший много споров вопрос насчет наличия и КОЛИЧЕСТВА
русскоязычного среднего образования в Киевской области (исключая сам Киев)."

Где здесь лукавость и хитрость? Я сразу предупредил, что будет разговор и про
наличие вообще, а так же и про количество, если есть хоть какое-то наличие.

Если Вы решили, что вопрос в конце моего постинга будет единственным в этой
ветке темы, и что это и есть весь первый вопрос - тогда Вы, Вадим, просто
банально ошиблись. Далее пошел бы вопрос и о количестве, и все прочие
сопутствующие....

С учетом возможной Вашей просто ошибки я предлагаю следующее дополнение к условиям спора:
"По каждому очередному вопросу, так называемому "основному" - будет задаваться множество
так называемых "подвопросов". Согласны с таким детальным уточнением? На мой взгляд,
оно было интуитивно понятно.

Вадим, очередной раз предупреждаю Вас: читайте мои посты очень внимательно!
В теме "Приглашение к дискуссии..." есть, например, мой постинг, на который Вы не
ответили. А я очень просил на него ответить, даже название нужное дал. Это был прямой
ответ на Ваш постинг.
Может, Вы вообще его не заметили? Но это было бы очень избирательным подходом к
комментированию моих постингов.
Я хочу, чтобы Вы в той теме прокомментировали те положения, которые в том моем постинге
относились к сфере межличностных отношений. Вопросы нацнаправления будут обсуждаться
здесь.


V> Ведь мы рассматриваем вопрос прав русскоязычынх. А права - это понятие
V> качественное. Согласитесь, придурковато звучит фраза - "Права русскоязычынх
V> в киевской области собюлюдаются на 5% - а значит СОБЛЮДАЮТСЯ!".
V>
V> Павлусь, предлагаю вам отбросить методы дискуссии, в основе которых лежит
V> примитивная подмена понятий, и все же начать предметную дискуссию. Или давайте
V> данные по суммарному количеству русских классов или мы будем рассматриваем
V> русские и украинcкие школы из приведенных мною даных (соотношение украинских
V> и русских школ в киевской области 752:0)

Не забегайте вперед, пожалуйста. Вадим, Вы еще не услышали от меня ничего из того,
что напоминало бы предложение закончить на этом обсуждение вопроса о русскоязычном
образовании в Киевской области. Или еще что-нибудь типа того.....
Так что эту фразу держите при себе до "лучших" времен.
И комментировать "методы дискуссии" и т.д. - не буду, лишь напомню Вам про цивилизацию.

Ввиду недопонятых (на мой взгляд) Вами принципов спора я уже предложил
соответствующие дополнения в условиях. Надеюсь, что условия в дальнейшем не будут
разрастаться за счет таких мелочей (на мой взгляд - интуитивно понятных).


V> Если же вы не сможете найти данные по классам, то это лишь очередной раз
V> докажет, что власть данные прячет, чтобы проводить насильственую украинизацию
V> в "мутной водичке" (да, школы почти все украинские, НО ЗАТО в низ есть русские
V> классы. Данных о них мы не даем, но вы можете свободно сами обзвонить 25.000
V> школ Украины и узнать сколько у них русских классов).

Хм, интересно.
Я уже помолчу о том, что ненахождение статистики лично мною еще ни о чем не говорит.
Поговорим лучше об том же РДУ.

1. Предположим, что власть прячет статистику. Откуда газеты и прочие ресурсы того же
РДУ узнают о том, сколько там или там есть русских или украинских школ? Да еще с
точностью до еденицы?!
Они что, обзванивают все 25.000 школ и задают вопрос типа "Это чисто русская школа
или же не чисто?". Почему же они тогда попутно не могут спросить про русские классы?

2. Допустим иное - власть не прячет статистику. Это более реальное обьяснение появления
цифр, которыми оперирует РДУ. Раз они запросили количество "чистых" русских и
украинских школ, то почему РДУ не выяснят так же насчет и "смешанных" школ?
Мне чиновник не дал статистику потому, что он не знал, кто я такой. И не по телефону
это дается - а по письменному запросу. То, что я назвал имя и фамилию - совсем не помогло.
Но это легко решается, если ты от общественной организации, которая интересуется
нацвопросом; и полномочный представитель которой пишет нужный запрос.


V> В приведенных мною ссылках есть интересный момент:
V>
V> "...запрос Русского движения в Главное управление образования и науки о
V> количестве школ с русским и украинским языком обучения остался без ответа".

Смотрим выше.
А так же попробуем предположить еще такой вариант проблемы скрытия статистики:

3. Власть одно прячет, другое показывает.
Тогда смысл? Раз она не постеснялась сказать, что в Киевской области нет ни одной чисто
русской школы, то почему власть постеснялась сказать, что есть хотя бы одна "смешанная"
школа? Это же ей только в плюс будет!

И этот вариант отбрасываем как нелогичный.

Остается из трех вариантов один реальный - вариант 2, обсужденный выше.

Хорошие вопросы, не правда ли?!
Как ни крути - РДУ имеет возможности узнать такую статистику. Узнала про "чистые" школы -
может узнать и про "смешанные". Почему она помалкивает о "смешанных" - это уже вопрос к ней.

Как Вы это прокомментируете, Вадим?


V> Я так думаю, что русские классы в украинских школах - поистине гениальное
V> изобретение украинизаторов, которым они втайне гордятся. А что, задумано
V> толково. В официальной статистике эти классы нигде не видны, значит, сокращать
V> их можно втихую вплоть до нуля (школа-то украинская!), и делать это можно
V> "ползуче", чтобы избежать социального взрыва - там где родители особо буйные,
V> оставлять русские классы, где не особо - не особо и с ними и церемониться).

Напомню следующее: законность "смешанных" школ была указана еще советским законом УССР
про языки-89. Так что сразу забудьте о "гениальном изобретении украинизаторов".

И это вполне логичное положение закона. Что делать, если в каком-то районе относительно мало
каких-либо язычных? Отдельную школу выделять смысла нет. А добавить лишний класс к
соседней школе - гораздо проще и логичнее.

Вы мне постоянно показываете ссылки на сайты защитников "угнетенного" русского языка.
А где ссылки на официальную статистику, откуда были взяты столь точные цифры по чистым школам
в разрезе областей?
Я хочу ее увидеть и проанализировать лично, а не через призму пристрастной РДУ!

И где ссылка на какой-нибудь официальный документ министерства образования, где "смешанная"
школа имеет статус "украинской"??!! Я уже не первый раз ее прошу! А Вы меня все не слышите!


V> А "русским шовинистам" (вроде меня) можно смело сказать - "РУССКОЯЗЫЧНОЕ
V> ОБРАЗОВАНИЕ у нас ЕСТЬ!".
V>
V> Надо признать, придумано неплохо. Единственное НО - подленько все это, хоть
V> и хитренько.

Это я не комментирую. Просьба к Вам, Вадим: прежде чем делать выводы - обсудите
аргументы и факты со мной.
Напомнить Вам Ваши же слова? Вы хотели, чтобы я не выкатывал сначала пресловутую
тележку, а высказал сначала аргументы и факты, логические цепочки. Для Вашей оценки.
Вот я и говорю о фактах, задаю Вам вопросы. Выводы будем делать потом.
Теперь вспомнили?!

Вы в первом же посте успели нарушить согласованные условия! Ладно, пусть явно в условиях
этого нет. Но это была Ваша же просьба ко мне! Память у Вас что-то прихрамывает.
Предлагаю внести следующий пункт в условия явно: "Выводы идут в конце обсуждения
вопроса". Согласны?


V> ИТАК.
V>
V> Встречные вопросы.
V>
V> 1. Согласны ли вы с тем, что в контексте рассмотрения вопроса прав русскоязычных
V> следует рассматривать качественную характеристику соотношения доступности
V> украинского и русского языков образования (в количественном сооношении школ,
V> классов, учеников итп), а не просто наличие русских классов?

Конечно. Смотрите выше.
А так же вспомните, как я когда-то предлагал обсуждать тему более чем предметно, тоже с
цифрами; и даже формулы выписывал: а/б=в/г
Вспомнили? Я предлагал учитывать даже не школы, хотя и школы я совсем бы не отказался
учесть хоть как-то. Я предлагал учитывать даже такую минимально-неделимую учебную еденицу,
как класс. Потому что школы есть "чистые", есть и "смешанные".


V> 2. Сформулируйте, какова основная мысль темы, которую вы открыли? (на выбор)
V>
V> а) Вадим - лжец и лицемер (или в "причесанном" виде - "не совсем прав", "не
V> владеет данными" итд итп, поэтому нарушение прав русскоязычынх не доказано)
V>
V> б) Раз русские классы есть, значит права русскоязычных не нарушаются, а на
V> такие же мелочи, как количество этих классов, обращать не будем (а
V> следовательно см. п 1)
V>
V> в) Самой мысли в постинге нет, но есть идея заболтать тему нарушений прав
V> русскоязычных навязыванием дискуссий о третъестепенном, бесконечно подсовывая
V> для выяснений примитивную, но требующую разъяснений и времени, подмену понятий
V> (типа рассмотренного термина "наличие русскоязычыного образования" вместо
V> "степень доступности рускоязычного образования" итп), с надеждой увязнуть в
V> километрах постингов и "логических цепочек" (из которых снова же последует
V> несчетное количество повторений п.1 и видимое визуально "идологическое
V> сопротивление" противников русского языка)
V>
V> г) Разобраться в действительном положении вещей и сделать общий вывод.
V> В этом случае вам следует согласиться или оспорить вопрос 1.

Это я не комментирую. Напоминаю - тележки выкатывать рано.

Основная тема этого вопроса была сформулирована достаточно ясно (цитирую еще раз):

"Злободневный и вызвавший много споров вопрос насчет наличия и КОЛИЧЕСТВА
русскоязычного среднего образования в Киевской области (исключая сам Киев)."



Вопрос из прошлого поста повторяю:
Вы согласны с тем, что есть русскоязычное среднее образование в Киевской области ?

Или, если такая постановка вопроса Вас коробит (кажеться слишком общей или еще по каким
причинам....), то вместо предыдущего можете ответить на такой вопрос:
Вы признаете, что есть в Киевской области минимум одна "смешанная" школа?

Почему я спрашиваю? Потому что после того, как я в первый раз написал о
"смешанной" школе в Белой Церкви и привел телефон для любопытных - Вы, Вадим,
написали опять, что в Киевской области нет смешанных школ. А потом и еще раз
в следующем посте.

Павлусь
 
www.38i.ru