Здавствуйте всем!

Я начну обращать Ваше внимание не только на позорные высказывания Вадима,
но и на вещи, заинтересующие всех! Читайте ниже! Так же мне пришлось достаточно подробно расписать для Вадима некоторые очевидные вещи, вследствие чего постинг довольно большой! (начало)

Это только от того, что Вадим или прикидывается,
или действительно не понимает! А вообще я достаточно лаконичен.... :)))
Но зато тут есть цитаты и логические цепочки, понятные уже всем (надеюсь...:)
Так же извините за иной раз слишком подробное цитирование - вынужден...
Читайте и смотрите; и на примере Вадима делайте свои выводы....


Кстати, Вадим, неужели Вы думаете, что форум настолько кривой, что в нем невозможно
увидеть красивую красную надпись возле каждого нового сообщения; также и возле темы,
в которой оно появилось?! Ой, лукавите, лукавите (а лукавство - разновидность лжи)...

И заметьте, что я обычно не спешу опрометчиво отвечать на постинги оппонентов.
Советую Вам тоже перед ответами всерьез думать над словами собеседника -
меньше наляпаете ляпсусов :) Меньше сообщений будет на форуме и проще будет
понимать хорошо обдуманные и выписанные мысли!


V> Я от цивилизации никуда не уходил. Продолжаем

Вы заблуждаетесь. Когда я Вас обозвал, то услышал в ответ еще более хлесткие оскорбления.
Если бы Вы не уходили от цивилизации, то Вы бы одернули меня. А так это пришлось сделать
Роджеру, за что ему большое спасибо.

Но мне хватило мужества признаться в горячности.
А Вам ни мужества, ни совести - не хватает, как я и предполагал уже давно....


V> Несколько задержал с ответом по причине загруженности, чем дал вам повод
V> снова взяться за старое и начать говорить о том, что мне "нечего ответить"

Для новичка "старого" как-будто еще нет :)))
Да, я уже начал было думать, что Вы ушли на отдых.
Учитывая Ваше ежедневное ранее появление на форуме и обещание ответить 30-31-го,
более чем недельное молчание впоследствие давало повод думать.....


V> Павлусь
V> "В поисках доказательств Вашей непорядочности и отсутствия Вашей логики
V> далеко идти по тексту не пришлось :)"....
V>
V> Вадим
V> Значит вы Павлусь сначала задался целью наити доказательства моей "непорядочности",
V> а потом начал их искать? Сделаю вид что "не заметил" :)

Да, к сожалению, я только то и делаю, что ловлю Вас на непорядочности, лжи и прочих ужасах....
Это началось после того, как я увидел, что Вы возводите клевету на государство, на укрнационалистов -
патриотов Украины. На меня в том числе.

Было бы гораздо приятнее не изобличать, а вести плодотворную дискуссию.
Я, как человек, умеющий признаваться в своих ошибках, желающий достичь общего языка, думал
поговорить с таким же человеком, каковым я изначально предполагал и Вас.
Думал, мы выясним недоразумения и найдем общий язык.
Не тут-то оно и было......
То, что Вы это не замечаете - Ваш недостаток, один из многих.


V> Павлусь
V> "...Вы здесь попытались ловко исказить..."
V>
V> Вадим
V> Ну что вы, Павлусь, как же такой "тупица" как я может "ловко исказить"? :)

Ну что Вы, Вадим, я же недаром написал, что Вы всего лишь "попытались", и весьма неудачно.... :)


V> V>*********************************
V> V>О ТОМ, ЧТО ЖЕ СОБСТВЕННО ЯВЛЯЕТСЯ "СОБЛЮДЕНИЕМ ПРАВ"
V>
V> вадим
V> V>V>"соблюдение прав" понятие комплексное. Можно сказать, что права
V> V>V>соблюдаются, если выполняется определенный комплекс правовых и других
V> V>V>условий, соблюдаемых одновременно. Неполное (частичное) выполнение
V> V>V>прав соблюдением прав уже не является и превращается в нарушение
V> V>V>таковых (как автомобиль - и стекло протерто и шины накачаны - а что-то
V> V>V>не едет).
V>
V> Павлусь
V> V>Вы ошибаетесь, приписывая мне эту ошибку. Потому как я соглашусь здесь с Вами.
V> ...
V> Обратите внимание, как Вы здесь попытались ловко исказить мое согласие:
V> Вы сначала спросили про "соблюдение прав" (про гарантии ни слова), а потом
V> после моего согласия делаете вывод, что я согласен с такой "гарантией прав":
V> V>"ГАРАНТИЕЙ ПРАВ является "комплекс правовых и других условий, соблюдаемых
V> V>одновременно"
V> ........
V> Очередной раз я повторяю Вам, что "соблюдение прав" и "гарантия прав" - очень разные
V> вещи.
V>
V> Вадим
V> Ок. Нет возражений.

Я не верю своим глазам! Редчайший случай - Вадим наконец-то с чем-то согласился!
В том, про что я давно уже ему говорю! Это настолько непривычно..............
Надо будет это запомнить - Вадим соглашается с очевидным после примерно
10-20 повторений :)
Вспоминаем классику: "Ура, мы ломим, гнутся шведы".....

Заодно замечаем, как он в результате скромно отводит внимание от самого факта своего искажения
моих слов (иными словами - от своей клеветы), так и не сознавшись в этом......


V> ... Вопрос лишь корректности терминологии действительно надо
V> доработать. Предлагаю следующее.
V> Дабы не возвращаться к уже "соглашенному" нами понятию СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ, предлагаю
V> следующшие уточнения - будем рассматривать понятие СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на следующих
V> уровнях:
V>
V> - СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне государства (... "понятие комплексное"..., т.е то,
V> о чем мы договорились - "комплекс правовых и других условий, выполняемых одновременно")
V>
V> - СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне законодательной власти.
V> Трактовка: соответствие современным международным нормам права.
V>
V> - СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне исполнительной власти
V> Трактовка: Прямое или косвенное нарушение законов Украины и норм международного права.
V> Прямые нарушения очевидны - явное невыполнение закона. Косвенные - искажение норм
V> закона и международного права посредством "хитрого" их толкования.
V>
V> Полагаю, данная терминология более проста и понятна. Слово ГАРАНТИРУЕТ вообще не
V> будем употреблять.
V>
V> Следовательно, про СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне государства можно говорить при
V> одновременном соблюденни прав как на уровне законодательной так и исполнительной
V> власти. Если ОДНОВРЕМЕННОГО союблюдения нет - то говорить будем о НЕСОБЮЛЮДЕНИИ
V> прав на урвне государства. Согласны?

Не согласен. Я предлагаю придерживаться давно сложившейся терминологии,
широко освещенной в различных общедоступных толковых словарях и всевозможных глоссариях
учебников по праву. Которые понятны всем. Зачем изобретать велосипед?!

Дорабатывать ничего не надо. Словами и выражениями "гарантия", "статус", "основной закон",
"декларация", "соблюдение закона" и другими, описанными во всех словарях, человечество
пользуется уже очень давно. Вам нужно всего лишь вчитаться в них и наконец-то проникнуться
их смыслом.

Дай Вам Бог выучить хотя бы существующие понятия, я уже молчу про новые. На "гуру" в области
права Вы точно не похожи. Не Вам определять новые понятия, а более достойным людям.

Заново определенные понятия могут запутать наблюдателей и участников форума,
у которых есть устоявшиеся обычные, книжные представления о правовых нормах и постулатах.
В случае моего согласия для нас с Вами резко возрастает опасность быть непонятыми
другими людьми, особенно - новичками форума, особенно - с течением времени.
Я не хочу опрометчиво давать другим повод говорить, что я - неправ.
Если Вам так хочется - пожалуйста, но тогда я регулярно буду справедливо упрекать
Вас в подмене понятий, что и без того было неоднократно сделано мною. Не советую.

Ваше предложение отклонено.

Кстати, помните такое понятие, как ОКСИДИЗ ? :) Я его придумал, я же его и похоронил.
По причине полной безперспективности для спора....

Более того, Вы опять продолжаете говорить о комплексных выражениях и
понятиях; и использовать их там, где они не катят.
Также представлять их в "черно-белой" раскраске, без использования "серых" цветов.
Не советую. Благодаря этому Вы искажаете действительность.
Что я и буду показывать. Читайте как ранние посты, так и этот - внимательно....


V> V>*********************************************************************
V> V>О "СМЕЛОМ ПРЕДПОЛОЖЕНИИ" ПАВЛУСЯ, ЧТО НЕ ХВАТАЕТ ОБРАЗОВАНИЯ НА РУССКОМ
V>
V> vadym
V> V>V>Лишь напомню Вам еще раз о 3% киевских школьников в русскоязычном
V> V>V>Киеве, имеюших возможность учиться на русском яыке. Это можно
V> V>V>назвать "БЕЗЗАСТЕРЕЖНО ГАРАНТУЕ"???
V>
V> V>Павлик
V> V>Все это совершенно справедливо. Можно смело предположить, что кому-то не
V> V>хватает образования на русском.
V>
V> вадим
V> Итак. Пропустив ваши непременные "Опять лжете!", "Сколько можно толочь воду
V> ступой?", "До Вас наконец-то дошло, "тупица Вы этакий!" замечу - вы "смело
V> предположили", что со стороны законодательной власти СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ отсутсвует.

Пропустить "До Вас наконец-то дошло, тупица Вы этакий!" - согласен.
Но, с учетом нашей договоренности про цивилизованный спор, Вы могли бы молча
пропустить, а так я вижу, что Вы уже второй раз цитируете мои упреки; те упреки,
где я использовал эпитет "тупица" в Ваш адрес. А ведь я только начал комментировать
Ваш пост. Вам что, нравится повторять за мной эти упреки в Ваш адрес? Ну-ну, молчу....

Ситуация здесь напоминает ситуацию из известного английского классического анекдота
про парламентские выражения (в моей вольной обработке :)
" Сэр 1: - Сэр 2, поскольку ..., то я делаю вывод: сэр 2, Вы - тупица.
Сер 2: - Сэр спикер, укажите сэру 1, что невежливо говорить, что я - тупица!
Сэр спикер: - Сэр 1, я запрещаю Вам говорить, что сэр 2 - тупица!
Сэр 1: - Сэр спикер, я больше не буду говорить, что сэр 2 - тупица.
Сэр 2: - Сэр спикер, я благодарю Вас за указание сэру 1 не говорить, что я - тупица!
Сэр 1: - Сэр 2, я больше не буду говорить, что Вы - тупица.
Сэр 2: - Сэр 1, я благодарю Вас за согласие с тем, что невежливо утверждать, что я - тупица!
Сэр спикер: - Господа - очень хорошо, что все согласны с тем, что не надо говорить, что сэр 2 - тупица!"

Предупреждаю - в прошлом абзаце прозвучала шутка, основанная на Ваших же словах.
Уж больно случай был подходящий....... ;)))) :-D :-P
Вадим, вот, кстати, это пример того, что я называю "удачным сравнением".
Сравните со своими и мотайте на ус.

Про воду в ступе - лучше было бы, если бы Вы задумались над этим выражением, а не пропускали...

А вот насчет пропустить "Опять лжете" - ой как Вы не правы!
Повторяю - отсутствие четкого возражения, подкрепленного ссылками, цитатами и логикой -
свидетельствует о Вашем согласии с тем, что Вы - лжец.
Неужели это непонятно? Тогда молчу, молчу.....

Далее: Вы не дождались моего ответа, где я должен был согласится или не согласится с
Вашей терминологией. Зря - Вы показали, что не уважаете мнение оппонента.
А я не согласился, четко и подробно обьяснил "почему", и вынужден опять Вам
напоминать о том, что не следует смешивать законодательную и исполнительную власть,
а также другие понятия.

Ну ладно, по полной программе я буду обвинять Вас в смешении понятий "гарантия закона"
и "соблюдение закона" уже в следующем своем посте, когда Вы к тому времени прочтете
о моем несогласии с новыми терминами. А так я буду лишь легонько напоминать :)

Далее, Вы опять окрашиваете мир в черно-белые цвета.
Несмотря на то, что имеет место неполное нарушение прав, Вы пытаетесь мне приписать
утверждение типа такого: "Я согласен с тем, что власть не обеспечивает соблюдение прав".
Это утверждение лукаво (ложно), поскольку на его основании можно сделать вывод о том, что
исполнительная власть совсем не обеспечивает соблюдения прав. В то время как соблюдение
прав имеет место в значительной мере - читайте ссылку про того же Танюка.
Я всегда говорю типа так: "Имеют место нарушения закона".

Также приведу ссылку российского (!) ресурса, подтверждающего слова Танюка про количество русских
школ в Украине ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ) :
" Только с 1996 по 2000 годы количество русских школ на Украине сократилось на 514
(с 2940 до 2399)."
Напомню только - здесь и всегда русшовинисты оперируют количеством только полностью русских школ,
совершенно игнорируя наличие "смешанных" школ, таких же законных и с таким же обучением
в русских классах, как и в чистой "русской школе". Почему умалчивают, почему им это выгодно -
догадайтесь сами :))))

В результате - Вы клевещете на меня. Я никогда не говорил и не согласен с тем,
что права не соблюдаются совсем. Также клевещете на власть, поскольку она в значительной
мере обеспечивает соблюдение прав.

Повторяю - не начинайте оценивать в черно-белом варианте.
Ваши комплексные выражения и минимализм в оценке событий могут ввести в заблуждение людей.


V> Следовательно, я тоже смело предположу, что отсутсвует и СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на
V> уровне государства (согласно нашей терминологии). Вы согласны?

Не согласен, это еще более неверно и еще более клевета.
Вы поднимаетесь на более высокий уровень абстракции - с ветки исполнительной власти на
всю власть.
Но там тем более нельзя сказать столь однозначно, как это утверждаете Вы.
Там добавляются факты, свидетельствующие о том, что власть гарантирует
права в еще более достаточной мере, чем соблюдает их.
В еще более достаточной мере, чтобы практически полностью отмести Ваши упреки
по законодательству.
Что улучшает обобщенную статистику в сферах правовой основы и соблюдения права.

Если бы Вы спорили, что государство соблюдает права не на 80%, а на 70%,
то это было бы нораздо более близко к правде, но все равно мы бы уточняли в споре эти %-ы
(указанные для примера). Но Вы хотите представить процент соблюдения права как 0%.
Ваше предположение смело, но лживо в сути своей, поскольку искажает статистику
гарантии прав и соблюдения прав - в принципе.

Вадим, я Вас уже давно предупреждал - сознательное принципиальное искажение статистики утверждениями типа
" Целыми областями нет НИ ОДНОЙ русской школы (в той же киевской)."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7151&t=7143 )
(что легко интерпретировать как "полное отсутствие образования на русском языке в этих областях"),
при наличии "смешанных" школ с русскими классами (наличие образования на русском языке)
класифицируются вполне однозначно - разжигание межнациональной розни.

Вас, Вадим, с чистосердечным признанием в гости давно ждут органы правосудия и
соответствующая статья Уголовного Кодекса Украины!


V> V>***********************************************************
V> V>СОСТОЯНИЕ СОВЕСТИ У ПАВЛУСЯ И У ДРУГИХ НАЦИОНАЛИСТОВ (ЕГО СОБСТВЕННАЯ ОЦЕНКА)
V>
V> вадим
V> V>V>Ну как Павлусь, Вы все равно будете утверждать, что у нас "усе у порядку"?
V> V>V>Если так, то у меня возникает лишь один вопрос, а как у вас, господа
V> V>V>националисты, обстоят дела с совестью? Тоже полный "порядок"?
V>
V> Павлусь
V> V>Вы неисправимы, Вадим - Вы ОПЯТЬ ЛЖЕТЕ!
V> V>Я никогда не утверждал, что у нас "усе у порядку".
V> V>
V> V>ВЫВОД
V> V>Думаю, выводы очевидны :)
V>
V> Павлусь
V> Вы в очередной раз лукаво увильнули от ответа.
V> Отсутствие четкого возражения на прямые обвинения - свидетельствует в очередной раз
V> о Вашей БОЛЬШОЙ непорядочности.
V>
V> вадим
V> Не совсем понятно, от какого "ответа" я "увильнул"? где саам вопрос ко мне? В
V> шутку было спрошено "а как у вас, господа националисты, обстоят дела с совестью?
V> Тоже полный "порядок"?" Вы ответил: "Я никогда не утверждал, что у нас "усе у
V> порядку"."
V>
V> Впору посмеяться и забыть.

Во первых, Ваш вопрос прозвучал более серьезно. Вот так:

" V> Ну как Павлусь, Вы все равно будете утверждать, что у нас "усе у порядку"?
V> Если так, то у меня возникает лишь один вопрос, а как у вас, господа
V> националисты, обстоят дела с совестью? Тоже полный "порядок"? "

И Вы даже не попытались убрать истинную цитату из своего ответа.
Вы вдобавок снова лжете, пытаясь теперь представить это в облегченном,
шутливом варианте - Вы даже улыбку не пририсовали!

Для новичков уточню - я комментировал то, что при соблюдении прав
как русско-, так и украиноязычных имеют место нарушения закона.


Далее, Вам непонятно, какой Вам был поставлен вопрос??!!!

А чего же Вы ждали? Что я буду разжевывать? Ложить Вам в рот уже очевидное?
Вы что, маленький ребенок?!!
Мне и так уже приходится все более и более подробно растолковывать Вам очевидное....

Вам кидают в лицо прямые обвинения во лжи. Неоднократно причем!
Любой уважающий себя человек скажет, что "это и то в мой адрес - неправда и клевета";
и приведет цитаты, ссылки и прочие факты. И сделает это без подсказки.
И если уж на то пошло, уважающий себя человек лгать не будет!

Ну а что же Вы, Вадим?! Вы предпочитаете размазать плевок по лицу,
радостно улыбнуться, посмеятся, все забыть и пойти дальше.......
Вы сами заставляете других делать вполне определенные выводы! ....

И Вы еще хотите, небось, чтобы Вас уважали как человека?!
Я вообще удивляюсь, как это я был выдержанным некоторое время, до того,
как сорваться с выдержанного цивилизованного тона пару постов тому назад.

Вот кому впору посмеятся над оппонентом, так это мне.
Хотя нет, мне Вас впору уже жалеть. Но жалеть я Вас не буду.
Убежденные циничные лжецы этого не заслуживают.

Так же в очередной раз (в двухсотый? в пятисотый?) я Вам напоминаю, что здесь
не шутят без явного предупреждения!
Хотите так шутить - отправляйтесь на анекдот.ру или куда-нибудь подальше на кулички.ру.....
А этот сайт посвящен не шуткам, а серьезным вещам......

Ну так что, будете сознаваться в своей неоднократной лжи и непорядочности?
Это для Вас наиболее реальный путь вернуть уважение собеседников и наблюдателей
форума! Это необходимое условие вернуть уважение!


V> V>***********************************************************
V> V>НАСЧЕТ ТОГО, ЧТО ПАВЛУСЬ "НЕ СЛЫШАЛ" О ТОМ, КАК КУЧМА КИНУЛ РУССКОЯЗЫЧЫНХ
V> V>НА ВЫБРАХ 94
V>
V> павлусь
V> Вадим, с тем, что Кучма обманул - я уже соглашался. Что тут комментировать?
V>
V> вадим
V> Комментировать то, слышали вы это или нет - действительно нет более смысла.
V> Возможно и нет.
V>
V> Но обратим внимание на ваше признание того факта, что Кучма ОБМАНУЛ. А кто у
V> нас Кучма - вроде, президент? А президент - глава исполнительной власти.
V>
V> А если исполнительная власть народ обманывает, то может ли снова идти речь о
V> СОБЛЮДЕНИИ ПРАВ со стороны исполнительной власти? И ослу понятно, что НЕТ.
V>
V> Следовательно (уже второй раз) константируем, в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ на
V> уровне государства, поскольку не соблюдает права людей исполнительная власть.
V>
V> Смысл продолжать есть? Теорема доказанная однажды уже есть доказанной. Я вам
V> привел два доказательства.

:) Опять двадцать пять.
Математическая логика - далеко не Ваша сфера, поверьте мне на слово,
если Вас мои доводы не убеждают. Вы можете мне поверить, поскольку я не
лгу, в отличие от Вас.

Да, Кучма обманщик (Ваш, кстати, кореш...).
И что, весь аппарат исполнительной власти тоже начинает сразу состоять весь сплошь
из обманщиков? И все подряд плюют на закон и совершенно его не выполняют?
Это просто бред. И неуважение ко множеству чиновников, честно выполняющих свои
обязанности.

Согласно Вашему доказательству, те же штаты тоже совсем не соблюдают права людей,
поскольку ее президенты тоже лгут. Но все знают, что в штатах большинство людей
закон очень уважают. Как чиновники, так и нечиновники.

Да будет Вам известно, Вадим, что если обнаруживается хоть один факт, который
противоречит доказательству - все доказательство целиком моментально
отправляется на свалку.

Ваше доказательство 100% на свалке - потому что есть много людей в Украине,
честно исполняющих свои обязанности.
Также есть много государств с брехунами у руля, в которых тем не менее
закон уважается большинством населения и госаппарата априори.

Это звено Вашей логической цепочки полностью облажалось.

Ваше следующее звено, основанное на предыдущем - тоже на свалке.
Но и для него мы найдем для примера пару контраргументов - читайте ссылку про
Танюка. Но и без нее Вам самим известно, что в том же Киеве есть
восемь школ со статусом "русская".

И можно после этого всерьез говорить о том, что "нет соблюдения прав русскоязычных"?
Ответ очевидный - права соблюдаются, чему свидетельствуют множество фактов.
Какой именно в целом процент соблюдения, 3%, 15%, 90% или 150% (уже ущемление
украиноязычных - обратный перекос) - совсем не тот вопрос, который Вас интересует.
Вы двигаете только одну тему - о полном отсутствии соблюдения (0%).
Чем опровергаете сами себя, когда говорите, что хотите достичь консенсуса, а я - нет.

Ну, Вадим-математик, выпороли Вы сами себя....

Да, кстати, что Вы там этакое про осла сказали?......
Во-во, и ведь заметьте - никто за язык Вас не тянул, это Вы сами себя обозвали..... :)


V> V>*******************************************************
V> V>ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ ПАВЛИКА-НАЦИОНАЛИСТА
V>
V> пропускаем

Конечно, Вам только это и остается сделать.
Потому как свой облик, облик борца за права русскоязычных Вы давно уже замарали.....
Замарали своей многократной ложью. Приличные люди при малейшем скандале,
при малейшем пятне на своей репутации сразу подают в отставку.
Вы не подали. Делайте выводы.....


V> *********************************************
V> V>БЫЛ ЛИ РУССКИЙ ЯЗЫК НА ТЕРРИТОРИИ СССР ГОСУДАРСТВЕННЫМ?
V>
V> Павлусь
V> V>Принятый после этого в 1990 году закон о языках народов СССР
V> V>http://businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37970.html
V> V>гласит, что
V> V>" Статья 4. Определение правового статуса языков
V> V>...русский язык признается на территории СССР официальным языком СССР
V> V>Вот так, не более и не менее, о госстатусе речи нет.
V>
V> вадим
V> Термин "официальный" и есть однозначным синонимом государственный язык.
V>
V> Павлусь
V>
V> Если бы это были одинаковые понятия, то эти два закона грубо бы противоречили
V> друг другу. Более того, как я уже говорил, закон о языках СССР-90 был принят
V> после того, как большинство республик на волне подъема национального самосознания
V> приняло свои законы о языках, в том числе и Украина. Вероятно, что после того,
V> как новое республиканское законодательство стало противоречить старому союзному,
V> и не было возможности изменить все обратно, был вынужден обновиться союзный закон.
V>
V> вадим
V> Никакого противоречия не было. Конституция и законодательство СССР имели верховенство
V> над конституциями и законодательствами республик. Как составная часть СССР Украина
V> имела русский язык в качестве государственного. Государственнысм же языком
V> республики (внутренним) был украинский. Это соответсвовало конституции союза и его
V> законодательству. Разнобой в терминах "официальный-государственный" мало что значил
V> - по крайней мере, если было само государство Советский Союз, то у него был и
V> государственный язык. Если его называли "официальным" - от этого значение термина
V> не менялось. Нерпонятно, о чем сам спор. Может, у государства СССР вообще не было
V> госязыка?

Здесь я кое-где увидел проблески логики в Вашем мышлении. Но в целом - неубедительно.

Я уже замечал ранее - собравшимся здесь неизвестна правовая база СССР и УССР,
которая была до 89-90 годов. Очень бы хотелось иметь на руках законы о языках
СССР, которые предшествовали закону о языках-90 СССР. Так же очень бы хотелось
иметь на руках старые Конституции УССР, старые законы о языках УССР.
Я уже неоднократно говорил о том, что их у меня нет.
Вы тоже никак не показываете того, что они у Вас есть.
Никто из присутствующих не говорит о том, что имеет эти законы на руках.

Не имея на руках этих законов, рассуждать о деталях правового обоснования
статуса русского и украинского языков на территории УССР (а так же русского на
территории СССР) до конца 80-х - БЕССМЫСЛЕННО!!! Что бы мы там не предполагали!
Потому что известные нам все три Конституции СССР вообще не дают ответов на "языковые" вопросы,
так что зря Вы тут на Конституцию СССР киваете.
Ссылка на наше обсуждение Конституций: ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7235&t=7219 )

Вы это все понимаете? Думаю, что нет, потому как рассуждаете на эту тему уже
не первый раз......

Поэтому мы можем рассуждать фактами только о положении, какое было в самом конце.
А здесь мы видим четко - на территории УССР государственный только один,
русский только путем придачи ему статуса официального смог существовать
в УССР приблизительно наравне с украинским. Точка.

Вы сможете уточнить (или даже опровергнуть) мои ранее прозвучавшие слова только
в том случае, если раздобудете дополнительные нормативные акты, в том числе официально
толкующие такие понятия, как "официальный" статус и т.д....

Спор был о том, какие языки были в УССР государственными.
С учетом наличия законов на руках - речь шла о периоде после 89-90-х годов.
Если Вы не понимаете, о чем спор - что тут добавить к Вашему же признанию.......

Да и о чем тут спорить?! Ведь с цитатами и фактами не спорят.
Только Вы этого понять - не можете или не хотите!


V> Вопрос прежний. С обретением независимости Украина "забыла" про второй государственный
V> язык - русский, чем лишила русскоязычых языкового равноправия.
V>
V> ***комментарий на посторонние темы:
V> Очевидно, "на волне подъема национального самосознания" еще не то "забудешь". Кстати,
V> Павлусь, о той "волне", которая "национальное самосознание" вы у школьных учебниках
V> прочли? Возможно, я вас разочарую, но вся это "волна" помещалась у ворот
V> республиканского стадлиона в Киеве, где проходили митирги РУХА, на которых "честный"
V> писатель И.Драч вещал, потрясая жиденькими патлами, что РУХ хочет, что бы
V> "русским на украине жилось лучше чем украинцам" и страшно возмущался, тем что
V> "продажные коммунисты" обвиняют РУХ в национализме, гневно махал кулачком и говорил,
V> "Не получится у вас, господа коммунисты, смещать нас с дерьмом!". Интересно, про это
V> в учебниках тоже написано? Если нет - жаль, я все это лично слышал.

Обьясняю еще раз по Вашему спецзаказу: о ч е н ь м е д л е н н о . . . . . . ;)
Уже в конце СССР русский не был государственным в УССР, ему был присвоен законом
о языках-89 УССР статус языка межнационального общения.
Через год законом о языках-90 СССР ему был присвоен статус официального.
А так же этим же законом была подтверждена легитимность закона о языках-89 УССР!
Возможные причины были приведены выше. Приведем еще раз кратко:

Вполне возможно, что закон-89 УССР был в течении года нелегитимным,
противореча какому-нибудь старому союзному закону.
Вполне возможно, что на протяжении года шла война двух Верховных Советов - УССР и СССР.
Но Верховный Совет СССР все же сдался и принял новый закон о языках-90 СССР,
окончательно узаконивающий в УССР госстатус украинского (в применении к УССР)
и официальный статус русского на территории всего СССР - для "сохранения лица"
статуса русского языка.

Так что с обретением независимости госстатус русского в Украине вовсе не был
забыт. По той причине, вполне простой, что последние пару лет в УССР русский
уже был лишен этого статуса!


Нет, Вадим, в учебниках этого мне уже не пришлось читать. :))
Министерство образования Украины не так быстро среагировало.
Мне хватало кучи впечатлений от легендарного фестиваля "Червона Рута",
который родился где-то в 87-89 годах (не припомню точно)
именно в моих родных Черновцах. "Червона Рута" гремела на всю Украину,
более того - была широко известна в СССР. А одноименную песню пели везде.

Это была лишь одна из волн возрождавшегося национального самосознания, которую я наблюдал лично...
И эти волны никак не могли плескаться только у ворот стадиона в Киеве.
Я даже не буду упоминать про многолюдные митинги, регулярно
собиравшиеся на площадях в моих Черновцах - я просто не интересовался в то
время политикой ни в каком виде.

Вот так, Вадим. То, что слышали/видели Вы - капля в море....
Уж не думаете ли Вы, что только то, что слышали лично Вы, и есть вся история?!
А-я-яй, Вадим, какой неприкрытый эгоцентризм, Птолемей Вы наш доморощеный..... :)))
(Птолемей - это не ругательство, это была такая особа в истории :)


V> *******************************************************************
V> V>О "МОДАХ" В ВОПРОСАХ ПРАВА
V>
V> вадим
V> V>V>> Стаття 3. Мови iнших нацiональностей в Українськiй РСР
V> V>V>
V> V>V>> у мiсцях проживання бiльшостi громадян iнших нацiональностей
V> V>V>
V> V>V>Как мы уже выяснили в начале, закон сей просто шедевр безграмотности
V> V>V>(возможно, сознательной) "законотворцив".
V>
V> павлик
V> С тем, что закон устарел, я никогда не спорил
V>
V> вадим
V> Вот и славненько!
V>
V> Вспоминаем наши уточненные термины. По нашему определению (полагаю, вы с ним
V> согласились) "- СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне законодательной власти это: соответствие
V> современным международным нормам права"
V>
V> Но если закон устарел - значит, он не соответсвует нормам МП?
V>
V> Как на ваш взгляд, могу я сделать вывод о том, что обнаружено еще одно нарушение
V> прав СО СТОРОРОНЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ? Которое, как оговорено, проецируем на
V> вывод о НЕСОБЛЮДЕНИИ прав русскоязчынх на УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА,
V>
V> Зафиксировали?

Забудем о Ваших уточненных терминах.
Вот что верно, так это то, что закон устарел - он основан на другой
правовой основе, доставшейся в наследство от СССР.

Так что придется мне Вам еще раз повторить - с принятием Хартии-92 закон-89
вовсе не перестал защищать права русскоязычных, это просто бред.
СССР заботился о правах народов гораздо больше на словах в законе, чем на деле.

Уже по этим причинам можно в сути своей отвергнуть Ваши упреки.

Филосовский оффтопик: собственно, в любой стране законы лучше, чем их соблюдение..... :(

В большинстве своем статьи Хартии перекрываются (покрываются) статьями закона-89.
Тем более, насколько я припоминаю, Вы находите только одно большое противоречие.
Понятий "национальность" и "группа людей, желающих разговаривать на
каком-то национальном языке".

Позвольте заметить, что, по моим сведениям, в Украине национальность можно
выбирать столь же свободно, как и язык, на котором человек желает общаться.
Более того, я достаю свой паспорт гражданина Украины нового образца,
который есть у всех, кроме глухих старушек из заоблачных карпатских сел.
Внимательно его рассматриваю: пресловутой пятой графы не видно ни под каким углом зрения.
Тоесть Вы сегодня можете при опросе назваться украинцем, завтра русским,
послезавтра китайцем - никто не докажет другого, да и заниматься этим не будет.

Тоесть ныне смыслы понятий "национальность" и "язык родной/предпочтительный для разговора"
законодательно сравнялись!
Подтверждение этого смотрим в низу этого постинга.

Уже этого одного факта достаточно, дабы отмести практически все Ваши наезды
в адрес закона. Вы вполне можете в случае надобности или желания назвать как язык,
так и национальность - любые на Ваш выбор.

Чем люди широко и пользовались во время недавней переписи-2001 в Украине.
Смотрим ссылку ( http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html )
в 1989 году русскими себя назвали 22.1% жителей УССР
в 2001 году русскими себя назвали 17.3% жителей Украины
в 1989 году украинцами себя назвали 72.7% жителей УССР
в 2001 году украинцами себя назвали 77.8% жителей Украины
В 2001 году назвавшиеся украинцами в основном выбирали украинский язык как родной - 85%,
назвавшиеся русскими шли еще дальше: русский язык был родным для 95%

Мы видим то, что позволение свободно выбирать национальность и язык
мало отразилось на выборе людьми национальности и родного языка в разрезе времен!

Так что такого вывода, как "обнаружено еще одно нарушение прав СО СТОРОРОНЫ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ" - мы сделать просто не можем, это против логики.
Учитывая все вышеприведенные факты и рассуждения, мы видим, что расхождение
между законом и хартией имеет место в малой степени - практически лишь на уровне слов.
Действительность в немалой степени совпадает с Хартией.
Ваше "открытие" отклонено.

А вывод "о НЕСОБЛЮДЕНИИ прав русскоязчынх на УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА" просто бредовый.
Кроме вышесказанного, последуйте ссылке про Танюка о соблюдении прав русскоязычных,
дабы в этом убедиться (Танюк, бедняга, икает регулярно и даже не знает, отчего)....

Можете поверить моей логике. Вы же сами говорили, что аргументация моя неплоха. :)

Кстати, Вы здесь процитировали себя, когда говорили "о шедевре безграмотности"
Но почему-то молча пропустили мое замечание по этому поводу, прозвучавшее здесь:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7235&t=7219 )
на примерно 800 строке из 1200.
Советую это всем прочитать, кто еще не читал :)


V> V>**************************************************************************
V> V>УКРАИНА - "НЕ ИДЕАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО" ИЛИ ЗДЕСЬ БОЛЬШЕ ПОДХОДИТ ДРУГОЙ ТЕРМИН?
V>
V> пропускаем

Гнутся, гнуться шведы.... :)


V> *********************************************************************
V> вадим
V> V>ПАВЛУСЬ ПРИЗЫВАЕТ "НЕ КОНЦЕНТРИРОВАТЬСЯ НА ЯЗЫКОВОМ СТАТУСЕ" УЧЕБНЫХ
V> V>ЗАВЕДЕНИЙ. А Я ВОТ ВСЕ КОНЦЕНТРИРУЮСЬ :)
V>
V> V>V>вадим
V> V>V>А почему, собственно, "не надо акцентировать на статусе"? Чтобы
V> V>V>украинизировать легче было?
V> V>V>Сначала меняете статус, а потом и язык обучения? Трюк для наивных.
V> V>V>Если на статусе не надо акцентироваться, то скажите мне четко и ясно -
V> V>V>для чего нужен вообще языковый стаус учебного заведения? Для чего
V> V>V>его придумали? Чтобы не "акцентироваться на нем"? По меньшей мере,
V> V>V>странно.
V>
V> Павлусь
V> Как всем понятно, статус "школы с украинским языком преподавания" не может
V> быть у школы, где преподают на разных языках. Учитывая, что понятие статуса -
V> само собой разумеющееся, и присваивается по факту, то никто не будет называть
V> смешанную школу только украинской, поскольку это противоречит не закону даже,
V> а просто здравому смыслу.
V>
V> ...
V> вадим
V> V>Иными словами, статус - своего рода "прописка" языка в учебном заведении.
V> V>Но что вы скажете, если вас выпишут из квартиры, но скажут что ты пока
V> V>можешь пожить? А на ваши возмушения вам ответят "Забодали Вы меня". Вот так
V> V>и со статусом. На правах гостя руссский языфк будет вытесняться (что и делается)-
V> V>должны быть ГАРАНТИИ, в том числе и подтвержденные языковыми статусами.
V> ...
V>
V> павлусь
V> Статус - это не прописка русского класса в школе. Прописка - утверждение закона
V> о законности таком варианта обьединения разных классов.
V> Статус - это факт наличия такого класса (или проживания разных жильцов под одной
V> крышей).
V>
V> вадим
V> Но как тогда быть с вашим "расследованием" насчет кивской области? Как вы
V> подтвердили, там нет русских по языковому статусу школ, нет также и смешанных
V> русско-украинских (100% школ киевской области украинские), но про классы вы лично
V> слышали от чиновника
V>
V> Делаем вывод: "Отсутствие в киевской области школ с иными статусами, чем украинских,
V> противоречит не закону даже,а просто здравому смыслу".
V>
V> Вы от своих слов не оказываетесь?

Что нет школ со статусом "русская" - подтверждаю. Это мне сказал чиновник.
А вот то, что там 100% украинских школ - я не говорил. Я как раз утверждал
другое - есть "смешанные школы". Это опять же мне сообщил чиновник.
Вадим, Вы противоречите сами себе: наличие в школе "русских" классов свидетельствует о
том, что она является "смешанной"! Статус дается по факту - это ведь Ваши же слова:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7199&t=7143 )
В Киевской области не может быть 100% "украинских" школ, поскольку там есть "смешанные" школы.

Вадим, Вы с такой дисциплиной, как логика - мало дружите....
И Вы очень запутались, что свидетельствует о том, что Вы часто говорите не то, что
думаете!

Что касается собственно факта наличия "смешанной" школы.
Я не узнал ранее насчет хотя бы одной "смешанной" школы в Киевской области, понадеявшись на
правдивость слов чиновника от образования. Но это еще не факт его наличия, как справедливо
Вы заметили ниже в своем постинге.
Я считал ранее, что ответа чиновника хватит для доказательства, поскольку статистики мне не дают.
А спросить сразу о конкретной школе в конкретном городе я не смог по причине незнания географии
Киевской области.
Тем более Вы не предлагали мне ранее доказать это более конкретно (интересно почему.....).
Я заблуждался, сознаю. И исправил свою ошибку, теперь выяснив наверняка:

Был мною для проверки выбран г. Белая Церковь. Так вот, в г. Белая Церковь Киевской области есть
школа № 7, в которой есть русские классы, набор в первые классы продолжается, как и раньше!
Телефон школы для желающих убедится: +38(04463)62124 (внутри области код 263).

Я не знаю, сколько есть в области "смешанных" школ - статистику по телефону
простому прохожему не дают. Все школы области обзванивать лично - извините......
Но я знаю, что они есть! Оснований не верить чиновнику у меня не было и нет.
Тем более, что я нашел хотя бы одну школу и лично туда звонил - проверить.

Для обоснования правомерности такого варианта образования на русском языке
в очередной раз привести Вам цитаты закона? А также выкладки здравого смысла?!
Я уже неоднократно это говорил! Перечитайте повнимательнее.

Ваш очередной вывод, который Вы здесь делаете, в очередной раз оказывается не
чем иным, как бредом.

Кстати, в Вашем выводе была использована часть моего следующего предложения (выделено то, что использовано Вами):
" Учитывая, что понятие статуса - само собой разумеющееся, и присваивается по факту,
то никто не будет называть смешанную школу только украинской, поскольку это ПРОТИВОРЕЧИТ
НЕ ЗАКОНУ ДАЖЕ, А ПРОСТО ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7300&t=7284 )
От каких слов я должен отказаться? Тех, что я лично слышал про классы? Или тех, что Вы написали
(типа меня "процитировали") в своем выводе?
Там лишь часть моих слов, но общий смысл, как легко убедится - полностью искажен!
Кажеться, Вы хотели приплести моему перу то, чего я не говорил!.....

Вадим, мне впору делать вывод, что имеет место очередная попытка с Вашей стороны меня оклеветать ?!
Я так и делаю.

И я замечаю, что Вы уже не утверждаете, что "статус - это прописка языка в школе".
Видимо, Вы наконец-то вчитались и прониклись различием языкового статуса заведения,
(дающегося по факту) и прописки языка в заведении, указанной в законе.
Браво, Вадим, в некоторых случаях я наблюдаю значительный прогресс Вашей способности логично мыслить.
В этом случае потребовалось лишь несколько моих постов, дабы Вы со мной наконец-то согласились.


V> ВЫВОД
V> Вспоминая 3% русскояызычного образования по Киеву, учитывая пару-тройку
V> (да и то, лишь теоретически предполагаемых) русских классов по Киевской области
V> делаем все тот же вывод: - о СОБЛЮДЕНИИ ПРАВ на уротвне исполнительной власти в
V> очередной раз говорить не приходится.
V>
V> А следовательно, и о СОБЛЮДЕНИИ ПРАВ НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВА.
V>
V> Есть такое дело?

Туфта!

Вы можете предоставить материалы, которые свидетельствуют о том, что в Киевской области всего
лишь два-три "русских" класса ? Нет, не можете, Вы только предполагаете, в чем сами и признаетесь!
Большой грех пользоваться предположениями как фактами. Значит, Вадим, Вы опять лжете!
Вы опять искажаете статистику!

Далее Вы опять на основании только своих предположений делаете смелые, очень далеко
идущие выводы. Что априори вообще противоречит законам элементарной логики.

Думаю все же, что Вы с логикой совсем не дружите....

Вадим, я уже не удивляюсь, что Вы за неимением каких-либо других аргументов
повторяете одну и ту же клевету. Вы, наверное, научились повторять одно и тоже
без всякого смысла у своего волнистого попугайчика.

Как же тут не вспомнить известный анекдот про рыбку и высший разум:
" Приходит прапорщик к полковнику, застает его сидящим перед аквариумом с рыбкой.
Прапор: - Вы че делаете, товарищ полковник?
Полковник: - Видишь, как я силой мысли гоняю рыбку по аквариуму?! Эта рыбка испытывает влияние высшего разума!
С этими словами полковник встает и уходит.
Через некоторое время возвращается и застает такую сценку: прапор сидит перед аквариумом
и беззвучно открывает/закрывает рот. На него из аквариума смотрит рыбка......"

Предупреждаю - в прошлом абзаце прозвучала шутка, основанная на Ваших же словах.

Ваша лживость позорит ряды борцов за права русскоязычных!


V> V>***************************************************************************************
V> V>ТАК ДЕЛО В НАЛИЧИИ ИЛИ ВСЕ ЖЕ В КОЛИЧЕСТВЕ РУССКИХ КЛАССОВ?
V>
V> павлусь
V> V>V>> Когда вы кипятились насчет отсутствия русских школ в Киевской
V> V>V>> ....
V> V>V>> выяснилось - обучают. Есть русские классы. Право соблюдается?
V> V>V>> Без сомнений!
V>
V> вадим
V> V>V>Где эти русские классы? Их количество? Процент учащихся в них
V> V>V>по отношению к общему количеству классов?
V> V>V>Может, во всей киевской области и есть 2 класса, но вы и это
V> V>V>назовете "соблюдением прав"?
V>
V> Павлусь
V> ..Не перекладывайте проблемы с мозгами со своей больной на мою здоровую.
V> Подробности разговора с чиновником - выше....
V>
V> вадим
V> Павлусь, все-таки я жду продолжения обсуждения того, что ДОСТАТОЧНЫМ признаком
V> "соблюдения прав" является ЛИШЬ сам факт наличия русских школ, (без учета
V> их количества).
V>
V> Вы, не зная СКОЛЬКО русских классов в области, ссылаясь лишь факт их наличия
V> (опять же, непроверенный) делаете ВЫВОД: "Право соблюдается? Без сомнений!"
V>
V> Но если таких классов на миллионное население один или два, то И здесь
V> "права соблюдаются"?

Я не знал, Вадим, что Вам надо ТАК ПОДРОБНО расписать очевидное.......
Вы продолжаете свое падение в отхожее место.
Но я терпелив (уже в рамках цивилизации) и азартен (предупреждал давно).
Ничего с форума никуда не пропадает, все Ваши глупости протоколируются...
Хочется в назидание людям довести показательное избиение Вас до конца.
До того момента, пока Вы не сгинете с форума под градом насмешек.
Или не найдете мужество признаться во всех своих: лжи, невежестве и т.д.
И сможете начать продуктивный разговор.

Под еще одним углом зрения продолжим эту экзекуцию:

1. Я действительно не знаю, сколько в Киевской области есть "смешанных" школ.
И никогда не утверждал обратного. Облуправление образования Киевской области
статистику по телефону обычным людям не дает - имеет право!

2. Факт наличия "смешанной" школы - признак того, что права соблюдаются!
Это значит, что нельзя говорить о том, что "права не соблюдаются вообще".

3. В какой мере, каким процентом измеряется степень соблюдения права русскоязычных на
образование - мне неизвестно, поскольку мне неизвестно следующее:
а) общее количество классов
б) количество "русских" классов
в) общее количество детей школьного возраста
г) количество детей школьного возраста, родители которых желают их обучения на русском языке

4. Так же не могу сказать, что все школы в области - "русские" (противоположная
крайность утверждения "права не соблюдаются вообще")

Хотелось бы иметь все цифры от 3а до 3г - тогда мы сможем вычислить
процент соблюдения прав людей в Киевской области на обучение на русском языке.

То же самое, кстати, касается степени соблюдения прав на обучение на русском языке
в Киеве. До получения соответствующих цифр я буду считать, что недостаток
образования на русском языке в Киеве - всего лишь вполне вероятное предположение -
не более того.


Далее:
Я вижу, Вы очень хотите добиться от меня уточнения насчет "достаточных" признаков
соблюдения прав русскоязычных, Вы делаете на этом ударение и выписываете большими буквами.

Хорошо, если Вы до сих пор не понимаете понятий на уровне логики 10-12-летних школьников,
то уточню раз и навсегда при помощи математики (Время есть, не ленюсь иногда встать на заре и позаниматься
разными делами, время найдется и на вразумление некоторых особей - другим на заметку).

Итак, если Вы хотите (а ведь хотите!) математически точно употребить "необходимые" или "достаточные"
признаки, употребляющиеся при доказательствах - скажу следующее:

Факт наличия "русского" класса - необходимый, но не достаточный признак соблюдения
прав. Достаточным признаком соблюдения прав всех сторон (для простоты рассмотрим
только русско- и украиноязычных без учета других как-то-язычных) является (как вариант)
тождественность выражения "а/б = в/г", где нужно подставить цифры подпунктов
из п.3. Нас, конечно же, интересует "достаточное" условие.

Но математическая строгость нас не устраивает. По той простой причине,
что математика не признает оттенков серого. Тут или равенство верно
(100% соблюдение права, "белое"), или неверно (0% соблюдения права, "черное").

Примеры:
Вариант соблюдения права русскоязычных № 1: 999 "русских" классов из нужных 1000.
- По математике права русскоязычных соблюдаются на 0% - тождество ложно, права совсем не соблюдаются.
- По здравому смыслу права русскоязычных соблюдаются практически полностью - на 99,9%
Вариант соблюдения права русскоязычных № 2: 2000 "русских" классов из нужных 1000.
- По математике права русскоязычных соблюдаются на 0% - тождество опять ложно, права совсем не соблюдаются.
- По здравому смыслу права русскоязычных соблюдаются слишком хорошо,
начинает иметь место факт ущерба прав, но уже украиноязычных.

Конечно же, я не буду "гнать" на математику, у нее природа такая, не признающая полутонов.
Я упрекаю Вас, Вадим, поскольку Вы пытаетесь призывать к себе на помощь
крайнюю математическую строгость рассуждения. Не увлекайтесь комплексными, черно-белыми,
математическими и прочими подобными оценками, предупреждаю еще раз
(в который раз уже, о, Господи?.....) !

Надеюсь, Вы дочитали эти математические выкладки до конца и не заснули на клаве,
пытаясь вникнуть в непривычные для Вас строгие, абсолютно логические рассуждения :)))

Так же Ваши предположения о том, что русских классов на всю Киевскую область
всего лишь один или два - оставьте при себе, никому это не интересно.
Поскольку хотя бы одну "смешанную" школу я Вам нашел, то делаем вывод о том,
что права соблюдаются. В какой мере - мы не знаем, и голословно предполагать
не будем.

Я ясно выразился, Вадим?
Советую внимательно перечитывать весь мой пост, особенно эти абзацы.
Вспомните, что было после прошлого моего такого вопроса.....


V> *****************************************************
V> ОТВЕТ ПАВЛСУСЯ НА ВОПРОСЫ
V>
V> вадим
V> V>"1. Соотнесите 3% русскоязычного образования в Киеве с тем, что государство
V> V>вкраина "гарантирует" образование на родном языке"
V> V>
V>
V> Павлусь
V> V>...при переводе школ на государственный язык обучения был допущен
V> V>перекос в нацвопросе. Согласно здравому смыслу и действующему
V> V>законодательству - это нарушение закона.
V>
V> вадим
V> Все-таки, можеТ, сделаем вывод? Если исполнительная власть нарушает закон -
V> то может ли идти речь о СОБЛЮДЕНИИ ПРАВ на уровне государсва?
V>
V> НЕТ! Какой раз я уже доказал вам одно и то же?

:) Вадим любит, чтобы ему все обьясняли по очень многу раз, каждый раз все более детально! :)))
Для начала перечитайте раз десять мои ответы на два предыдущих абзаца !

Но еще по одним углом зрения обьясняю очевидное: Нарушения закона и соблюдение закона
могут существовать одновременно.
Гипотетический пример: Закон нарушается в 10% случаев. Значит, с другой стороны, имеет
место соблюдение закона в 90% случаев.
То, что говорите Вы - то же самое, что сказать "практически полный стакан является пустым"!

Так что бред Вы несете, Вадим, и даже не стесняетесь......
Ваши высказывания и смысл - понятия-антиподы.

Делаем вывод - Вы еще ничего не доказали. Вы можете только предполагать.
Чем Вы ранее только и занимались.


V> V>***********************************************************************************************************
V> вадим
V> V>ОТВЕТ ПАВЛУСЯ НА ВОПРОС
V> V>2. Возразите по сути моего замечания насчет несоответствия закона про мовы-89
V> V>современному языковому праву.
V>
V> Павлусь
V> V>Пойду далее непосредственного толкования закона.
V> V>Я вполне допускаю, что здесь требуется указывать понятие не
V> V>"национальности", а понятие, которое группирует людей по тому языку,
V> V>на котором они хотят общаться.
V> V>Это будет более справедливым.
V>
V> V>Вадим
V> V>Вот видите, сами же признаете, что "указывать понятие не "национальности",
V> V>А в действующем законе указывается ИМЕННО НАЦИОНАЛЬНОСТЬ.
V>
V> павлсуь
V> А разве Вы меня тут схватили на лжи? Я никогда и не возвражал против этого факта.
V>
V> вадим
V> Я не пытаюсь "схватить вас на лжи" а лишь приглашаю поменять выши взгляды на
V> ситуацию (которые вы менять не торопитесь). Вы до сих пор не взяли свои слова
V> обратно, а слова были следующие: "Есть русские классы. Право соблюдается? Без сомнений!"
V>
V> Так соблюдает Украина права русскоязычных или нет? "Без сомнений!" или сомнения есть?

Вы, Вадим, снова наступаете на детские грабли :)

1. Пытались, причем не раз. Каждый раз с помощью клеветы.
В этом случае возможно лишь то, что клевета была не такой грубой, а вскользь.

2. Я действительно мнения менять не тороплюсь! Я последователен.
Но если моему мнению противоречат факты - я не считаю зазорным
признаться в ошибочности своего мнения. Учитесь, Вадим......

3. Свои слова "Есть русские классы. Право соблюдается? Без сомнений!" я забирать
не буду. Я снова подписываюсь под ними. Если ранее я приводил в виде доказательства
слова чиновника (не очень убедительно было, конечно же), то сейчас я говорю о доказанном факте.
Детали очередного, все более и более подробного обоснования - смотрите выше.
Если кратко - даже наличие одного русского класса в Киевской области дает
возможность утверждать это. Единственно, что остается неизвестным - мера
соблюдения (процент), поскольку полная статистика по Киевской области спорящим на
этом форуме неведома !

Всяким Русским Движениям Украины и прочим поборникам прав русскоязычных
чрезвычайно удобно вводить в заблуждение людей, приводя статистику только по чисто
"русским" школам, не упоминая вообще о том, что образование можно получать и в русских
классах. Эту статистику они замалчивают, сознательно искажая истинное положение вещей!


V> V>***************************************************************
V> V>ОТВЕТ ПАВЛУСЯ НА ВОПРОС
V>
V> вадим
V> V>3. Кстати, докажите, что возможно соблюдать права людей, даже не спрашивая что
V> V>они желают (как известно, смена языковых стаусов уч. заведений происходит без
V> V>ведома граждан)
V>
V> павлусь
V> Вот глупый Вы. Обьясняю: Чинуши действуют на основе законов, в принятии которых
V> участвуете и Вы опосредовано через Вашего депутата. Неужели это надо обьяснять
V> повторно теми же словами?
V>
V> вадим
V> Интересно... На основании каких законов чинуши оставили 3% русскоязычыного среднего
V> образования в Киеве? Вы можете привести ссылки?
V>
V> Вы явно не поняли вопрос.
V>
V> Весь вопрос в том, как чинуши соблюдают гарантированное конституцией и законами право
V> на выбор языка обучения, если никто и никогда не спрашивает каков же этот выбор?

Извините, Вадим, ошибку свою признаю, я поторопился назвать Вас здесь обозвать -
здесь в этом моменте я действительно до конца Вас не понял.... :(
Каюсь, я не идеален, могу и поспешить порой с выводами...
Буду в дальнейшем внимательнее!

Но тем не менее ответ будет логичный и на основе законов, фактов и рассуждений на их основе,
без выворотов и без лжи, как я всегда и делаю:


Не торопитесь говорить "никто не спрашивает"!
Основание для установления пропорции школ есть по крайней мере одно железное - результаты
переписи населения. Перепись в Украине проводилась в последние разы, если мне не изменяет память,
в 1989 и в 2001 годах. Не говорите, что к людям не приходила переписчица и не задавала вопросы
насчет национальности, языка и т.д. Если скажете, то, мягко говоря - будете неправым.

Вспомним о том, что национальность и родной язык выбираются абсолютно свободно
( http://www.ukrstat.gov.ua/Pres-reliz27.html )
" Згiдно з рекомендацiями ООН та iснуючою мiжнародною практикою, а також у
вiдповiдностi до статтi 7 Закону України <Про Всеукраїнський перепис населення>
пiд час перепису населення записи у переписних листах робляться ВИКЛЮЧНО ЗI СЛIВ
опитуваних. Таке правило поширюється i на запитання стосовно етнiчної приналежностi
i мовних ознак. Тобто, пiд час опитування гарантується повне самовизначення населення
щодо вiдповiдей на цi запитання. При цьому данi фiксуються без їх документального
пiдтвердження. "

Согласно материалам госкомитета статистики Украины (повторимся немного более полно):
( http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html )
в 1989 году украинцами себя назвали 72.7% граждан Украины
в 2001 году украинцами себя назвали 77.8% граждан Украины
в 1989 году русскими себя назвали 22.1% граждан Украины
в 2001 году русскими себя назвали 17.3% граждан Украины

в 1989 году украинский считали родным 64.7% граждан Украины
в 2001 году украинский считали родным 67.5% граждан Украины
в 1989 году русский считали родным 32.8% граждан Украины
в 2001 году русский считали родным 29.6% граждан Украины

В 2001 году назвавшиеся украинцами в основном выбирали украинский язык как родной - 85.2%,
назвавшиеся русскими шли еще дальше: русский язык был родным для 95.9%

Учитывая то, что украинцем во время СССР было называться не очень-то и выгодно,
все равно видим, что украинцами себя идентифицировали почти столько же граждан,
сколько и 12 лет спустя - вопреки этому мнению.
Многие считают так же, что русским в Украине называться тоже как будто невыгодно,
но и тут мы видим, что русскими в 2001 году себя идентифицировали практически
то же самое количество граждан, что и в 1989 году.

3-5% разницы, которые мы видим между двумя переписями в разных разрезах - практически
не играют роли.....

Так что мы видим то, что позволение свободно выбирать национальность и язык,
а так же смена государства - мало отразилось на выборе людьми национальности и
родного языка! Как украинцами в УССР, так и русскими в Украине.
Что свидетельствует о патриотичности и сознательности людей в большой мере
(на уровне примерно 90-95%), а так же об практическом отсутствии искажения статистики!!!

Также у меня есть статистика пропорции школ в конце 80-х в Украине,
которую я уже приводил ранее: ( http://kipiani.org/aktualii/index.cgi?391 )
"В конце 80-х украинских школ было 28%, русских - 72%"

В результате мы видим, что в конце 80-х на 72.7% граждан УССР, назвавших
себя украинцами, приходилось 28% украинских школ. Украинский родным считали 64.7%
всех граждан.

Учитывая политику русификации, проводившуюся ранее, налицо был явный перекос нацвопроса
(нехватка школ более чем двухкратная в любом случае!!).
Вспомним тот факт, что унаследованное от союза языковое право оперировало понятием
национальность, а не предпочтительный язык общения или обучения.
Налицо было явное ущемление права большинства граждан (как минимум не возражающих против,
часто и прямо ущемленных отсутствием) обучения на украинском языке.

К тому же очень удачно почти совпали во времени перепись населения в СССР
и образование независимой Украины. С учетом свежих данных
о национальной и языковой идентификации граждан и прошел этот процесс.

Вот Вам и обоснование массового перевода школ на государственный язык
обучения после создания независимого государства Украина.

Смотрим еще раз материалы российской (незаангажированной!) ссылки ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ):
" если в 1991 году на украинском языке обучалось 49,7% учеников средних школ, то сейчас - 69,7%. "
Как видно из этого ресурса, теперь пропорции справедливы (69.7% учеников практически тождественны 67.5% украиноязычных граждан)!

Делаем вывод, что перевод школ в массовом порядке в начале 90-х был законным.
Даже с учетом того, что по современным меркам некорректно оперировать понятием "национальность".
Потому как следующий древний постулат права никто не отменял: "Закон обратной силы не имеет".
Вы о таком слышали, Вадим?

Возражений серьезных у народа не возникло. Я учился в университете,
начинал интересоваться общественной жизнью - про конфликты серьезные не слышал.
Как и сейчас.

Про конфликты услышал, когда попал случайно на этот сайт. Но это понятно, о чем
же еще тут говорить, как не о нарушениях нацвопроса, даже самых мелких.


В дальнейшем пропорции школ меняются плавно на таком легитимном основании:
заявления родителей о нехватке классов с соответствующим языком
обучения и требованием открыть таковые в их районе - на основании
действующего закона о языках-89 УССР. А так же уже с учетом современного права
в виде той же ратифицированной Украиной Хартии.

Что касается перекосов при проведении этого процесса - бывает, что еще
сказать. Для этого и есть у нас закон, чтобы защищать свои права на его основе!
Отсутствие серьезных возмущений по поводу перевода в Украине - свидетельство
того, что серьезных отклонений при переводе школ не было.
(Потому что люди, как я уже неоднократно заявлял здесь всем подряд - когда их
припирают к стене - терпеть не будут!)

Все это, написаное здесь, понимают (скрипя зубами) русские шовинисты; и такие недалеко ушедшие
от шовинистов (судя по их обзывательству всего украинского) борцы за права
русскоязычных, как Вадим - потому и лгут, и клевещут, и злобствуют, и хамят даже дамам
на этом форуме. И в жизни, видать, ведут себя так же.

Какое счастье, что их мало, и что не они определяют общественную жизнь.....


V> ЗЫ****************************************
V>
V> Я сознательно сделал паузу, ожидая, что вы начнете все же спорить с Иваном-автором.
V> Полагаю, что вы убедились, какие бывают националисты и что до фашизма большинству из
V> вас - лишь шаг (а то и полшага). Многие уже давно там. Это и есть современный
V> укрнационализм.

:)
И здесь я Вас разочарую и опровергну, Вадим!

Иван признал свою ошибку, я его убедил. Читаем ответ Ивана:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7370&t=7284 )
" Чтобы не ставить ВАС под удар я со всем соглашусь. Спорить нам не о чем. :)"

Зря он тут в виде причины сослался на меня! Это значит, что он еще не осознал свою ошибку!
Но по-человечески его понять можно. Даже если он согласился только ради того,
чтобы я на него не шумел, даже если он еще не осознал свою ошибку, то все равно - задумался!
Вам, Вадим, подняться даже до такого признания в собственных ошибках - как мухе до Луны!
Делайте выводы...

Я не зря начал с ним спорить, не от безделья и не от желания скоротать
время до Вашего ответа. Сделал это без чьей-либо подсказки.
Я не хочу, чтобы люди начали думать, что представители законопослушного укрнационализма
разделяют его убеждения, заодно с ним стоят на таких экстремистских позициях.
Если бы он еще что-нибудь ляпнул кривое - я бы ничего не пропустил.

Но он отказался от таких убеждений, пусть еще даже неосознанно - процесс пошел!
Он опять вернулся в сообщество законопослушных укрнационалистов.

В любом случае я по-прежнему утверждаю следующее:

Современные украинские националисты - патриоты Украины, уважающие и защищающие
свою страну, культуру, язык; также уважающие и другие страны, уважающие и защищающие
культуру и язык других народов, признающие верховенство закона и живущие в мире со всеми
остальными людьми без различия по нацпризнаку или языку.
Можно еще уточнять это определение, но в целом это так и есть по сути.

Без ложной скромности привожу пример такого человека - это я.
Я в своих постах нигде не выходил за рамки этого определения.

Собственно, все различие между националистом и просто приличным человеком, на мой взгляд,
заключается в следующем: националист заботится о развитии своих языка и культуры;
просто приличному человеку это же все до лампочки, его язык родителей не заботит, он внутренне оторван
от корней и легко забудет родной язык при выезде из ареала его распространения.

Те, кто сознательно выходит за рамки этого вышенаведенного определения,
перестают быть националистами и становятся:
а. террористами-экстремистами с налетом псевдопатриотизма;
б. шовинистами;
в. скинхедами;
г. фашистами и т.д.


Далее, теперь я коснусь Вашей особы, Вадим.
Возможно, что Вы себя позиционируете примерно так: русский националист Украины.
Или же активистом Русского движения Украины. Или же еще как-то.
Или же, если сказать по факту Ваших постов: поборник прав русскоязычных Украины.

Так вот, поборник Вы наш - принимая во внимание:

- множество всех фактов проявления Ваших: лжи, невежества,
клеветы в лично мой адрес и в адрес государства, искажения действительности,
разжигания межнациональной розни, замалчивание доводов оппонента и прочих ужасов,
которые Вы неоднократно демонстрировали во время разговора со мной и которые
рассыпаны во всех Ваших постах в темах:
1. "Немного цифр"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7143&t=7143 ),
2. "Подробный ответ укрнационалисту Павлусю на его вопросы"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7219&t=7219 ),
3. "Какая глыба, какой матерый человечище! (ответ "маститому" националисту Павлусю) "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7284&t=7284 )
Подробный перечень Ваших ошибок, лжи и клеветы, искажений фактов с ссылками и цитатами
выложу чуть позже на всеобщее рассмотрение (но даже и в этом посте было немало
документальных доказательств!);

- жалкие и неубедительные попытки опровергнуть эти факты,
сделанные без четкой и ясной аргументации ссылками, цитатами и прочим
(что опять было заметно в этом моем постинге);

- а так же замеченные попытки хамства даже барышням (и не только Ваши, но и Ваших сторонников).

я делаю обобщенный вывод:

Борцы за права русскоязычных, которых мы видим в Вашем лице, Вадим -
имеют очень, очень неприглядный моральный облик.
Руки Вам здесь никто не подаст.


Зря Вы со мною связались, Вадим, я ведь давно предупреждал Вас.
Ваша коса сломана о камень. Ваши аргументы лживы и поэтому слабы.
Сильные люди не опускаются до лжи. Они и без того сильны.
Ложь - удел людей с "рабской психологией", как кстати можно применить слова
Александра:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7308&t=7284 )
Я видел, что Вы уважаете мнение Александра.
Так что задумайтесь - к числу таких слабаков принадлежите Вы, Вадим.....

Как я давно уже предупреждал, у Вас есть только одна приемлемая возможность
восстановить свое облико морале - честно признаться и покаятся во всех своих
гадостях.

Вы могли бы давно сделать такие шаги, я Вас предупреждал честно не раз.
Но Вы предпочитаете быть засосаным трясиной. Как хотите.....


Теперь что касается собственно Русского Движения Украины и его составной части - Русского
Движения Крыма:

Смотрим ссылку ( http://www.rdk.wallst.ru/5-6/5s1.htm )
Читаем такие цитаты:
" В газете "Крымская правда" 5 сентября 2001 года была опубликована статья
председателя Русского движения Крыма А.Н. Черноморова....."
А так же следующий перл этого первого "русского" человека Крыма:
" Я сразу же готов заявить: русских защитят только русские! Скажите, кто
будет бороться за право обучения русских детей в школах на родном русском языке?
Только мы - русские."

Как-то неуловимо эти слова напоминают мне слова Жириновского - очень похожий стиль....

Видите, люди, о чем толкует главный русский двигатель Крыма?!
Несмотря на кажущююся законность постановки вопроса, он неверно ставит вопрос
в принципе! Он разделяет людей по национальному признаку, давит "своим" русским на эмоции,
говорит, что их защитят только "свои"! Почему только "свои"? Потому что Черноморов как само собой
подразумевает, что "чужие" украинцы их давят! Значит, "чужие" украинцы - сволочи, значит,
найдется немало русских, которые купятся на слова такого "большого" человека;
и будут думать, что именно сосед-украинец им не дает обучать ребенка в русском классе.

Очевидно, что, начиная с самой верхушки РДУ до ее последнего активиста идет насаждение образа
врага - "чужого" украинца! Во всех проблемах обвиняются не исполнительная власть, не законодательная
власть, не конкретные чиновники и люди, стоящие за ними, а украинцы! Налицо предпосылки к решению
проблем не в разрезе законности: "нарушение закона - суд - соблюдение закона", а в разрезе
национальностей: "свой хороший русский споткнулся - капец чужому плохому соседу-украинцу"!
Вот Вам и разжигание межнациональной розни, вот Вам и статья закона!

Ну и где же мы тут видим соответствие современному международному праву?!
Где следование европейским правовым нормам, которые оперируют терминами "языковая группа"?!
Где элементарное уважение закона, который (и только который!) должен решать любые проблемы?
Налицо предпосылки решения проблем не силой закона, а силой русских
"конкретных своих" людей!

А между тем это сказал не какой-нибудь там Вадим, каковым это простительно......
Который пошумит на форуме, солжет очередной раз, нахамит Свете, наедет на погорячившегося Ивана,
давшего ему в пылу спора какой-нибудь хороший повод - и отвалит, с него взятки гладки.

Это сказал лидер Русского Движения Крыма г-н Черноморов. Человек, обязанный быть
грамотным с юридической точки зрения. Обязанный ратовать за принятие и соблюдение
современного международного права!

Таким образом заявления Русского Движения Крыма устами его лидера (по сведениям двухгодичной
давности) Черноморова грубо попирают международное право в области нацвопроса и просто закон!
Предполагая по его биографии, что он, как бывший офицер, является человеком дела - можно быть
уверенным в том, что он не только так говорит, но и делает.


И Вадим тоже грешит очень нехорошими постановками вопроса. Крикнет на форуме что-то типа
" Целыми областями нет НИ ОДНОЙ русской школы (в той же киевской). Очевидно, снова
выдашь, что там просто желающих на русском нет обучаться? "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7151&t=7143 ) (в адрес Ивана)
И при этом намеренно умолчав про наличие русских классов!
Подразумевая, что вообще в области нет обучения, таким образом нагло обманывая людей,
вводя их в заблуждение!

И потом на подобном основании сделает крайне смелое, более того - бредовое заявление типа
"в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ на уровне государства".
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7351&t=7284 )

Такое заявление преследует те же цели, что и заявление Черноморова!!!
Черноморов и Вадим - одного поля ягоды......

На основании таких заявлений неискушенный наблюдатель, "взвинченный"
это продолжение поста предыдущего поста.....


На основании таких заявлений неискушенный наблюдатель, "взвинченный" русский из Украины, или
просто любой читатель из пределов Украины легко может делать вывод, что соблюдения права
русскоязычных нет вообще!
Вадим сам допускает профанацию правовых понятий и законности Украины, опуская их на
уровень плинтуса вместе с собой! И как его же упреки в сторону Ивана расценивать с учетом
таких слов? Для него тогда тоже (цитирую его слова в адрес Ивана) "всякие там законы и права - фуфло"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7353&t=7284 )

Иван брякнул про экстремизм прямо, и всем понятно, что он просто погорячился.
А Вадим пытается действовать более хитро, более изощренно, и в то же время более нагло и опасно -
незаметно, на уровне подсознания!

На этом же ресурсе, кстати, обратите внимание на карту СССР, залитую черным цветом(?!), и на подпись к ней.
Оказывается, вся территория бывшего СССР - земля их предков. А значит, и их земля тоже....
Господа русские двигатели Крыма, что же вы поскромничали? Нарисовали бы уже сразу глобус!
Было бы гораздо яснее сразу, ЧТО вы из себя представляете........

Итак, ключевое утверждение, озвученное главным русским "двигателем" Крыма, каковое
является составной частью РДУ: "Русских защитят только русские!". Запомните эти цитаты!

В связи этими перлами я сразу вспоминаю материалы ссылок про растущий фашизм в России:
1. SIEG HEIL! Фашисты снова под Москвой
( http://main.izvestia.ru/community/article18852 )
2. КОЖАНЫЕ ГОЛОВЫ
( http://www.izvestia.ru/community/article39212 )
3. ФАШИЗМ КРЕПЧАЛ Наше общество стоит у опасной черты
( http://www.izvestia.ru/community/article27186 )
4. "ЧИСТО РАСИСТСКАЯ ПОЗИЦИЯ"
( http://www.izvestia.ru/community/article35880 )

Очень показательные две цитаты из этих ссылок (выделение большими буквами мое):
" - Само по себе экстремальное проявление расизма и национализма не является основной
опасностью, - говорит представитель ВЦИОМ-А Леонид Седов. - Главная опасность - общественная
атмосфера, питательная среда, которая не оказывает сопротивления, а, наоборот часто
обнаруживает сочувствие к этим людям, хотя пока и не создает политических структур, которые
берут на вооружение этих молодых бандитов. Наши исследования показывают, что 16 ПРОЦЕНТОВ
ЛЮДЕЙ СОВЕРШЕННО ОТКРОВЕННО ВЫСКАЗЫВАЮТСЯ ЗА ИДЕЮ "РОССИЯ ДЛЯ РУССКИХ" - это 17 миллионов
человек в стране. Еще 35 процентов с оговорками признают, что в общем идея здравая.
Страна заражена подобными настроениями, проблема ксенофобии гораздо более опасна, чем ее
крайние хулиганские проявления."

" Люди другой расы уже чувствуют себя в России неуютно"


Эти материалы написаны не пристрастной украинской стороной, мнение которой в России мало кто учтет.
Эти материалы писали для России свои же русские люди, патриоты России, которые предостерегают
свою Родину от возрождения фашизма.
Предупреждают Россию, которая сыграла большую роль в уничтожении того же самого фашизма
более полувека назад!

Вы видели лейтмотив всех этих случаев, описаных в этих ссылках?!!!
Основная идея выражается неоднократно повторяющимися словами типа
"Россия - для русских!" - лозунг прямо поддерживают 17 миллионов людей России,
а вместе с косвенной поддержкой - своеобразный "контрольный пакет" из 51% граждан России!

Пока что неуютно чувствуют себя люди другой расы, выделяющиеся внешне из толпы.
Как знать, сколько времени осталось до того, что начали себя там неуютно ощущать украинцы?!.....
В такой России никакой украиноязычный по доброй воле уже точно не поведет ребенка в украинскую школу -
мало ли что... А вдруг какой-нибудь бритоголовый у ворот украинской школы ребенка будет поджидать?!...

Ну как, господа наблюдатели, аналогию со словами председателя Русского Движения Крыма замечаете?
Это подтверждает мое мнение о перекосах на востоке Украины, в первый раз высказанное по этому поводу тут:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7180&t=7143 )(беседа с Патриотом)

Которое Вадим практически проигнорировал - не зря, видать. Сказать ему нечего было -
"своих русских", что ли, не хочет (или боится) обижать?.....

Познакомился я недавно с москвичкой в Москве. Знаете, какие ее первые слова были,
когда зашла речь о том, что я из Украины?! Она сказала: "А, да, я слышала, у вас там русских притесняют".
Это первое, что она вспомнила про Украину! Можно легко догадаться, ЧТО прежде всего
обычные россияне вспоминают о Украине. Вывод - работает вовсю антиукраинская пропаганда.
Прямая и непрямая!

Или есть у меня номер российской газеты "Комсомольская правда" от 29.10.2003. Там на всю полосу
статья про Тузлу. Под провокационным названием "ДАЙТЕ МНЕ АВТОМАТ - РУССКИХ НА ТУЗЛЕ СТРЕЛЯТЬ" (там действительно
очень большие буквы, выделение не мое). Содержание выдержано в достаточно цивилизованном тоне,
напоминает раздумья типа "мы все такие хорошие - кому же, елки палки, выгодно ссорить народы?!...."
И там как бы вскользь написано автором А. Седовым так (цитирую):
" Сам я не видел, но Деревенец рассказывает, что смотрел по украинскому каналу, как Почтарь ходит
по Тузле и говорит в камеру: "С ружьем не справлюсь, а дайте мне автомат Калашникова, и я первого же
русского, кто ступит на Тузлу, застрелю!" ".

Я ранее очень уважал "комсомолку" за ее гордые слова на первой полосе одного из номеров в начале 90-х
(когда поголовно избавлялись от "немодных" советских символов):
"НАЗВАНИЕ - НЕ МЕНЯЕМ, ОРДЕНА - НЕ СНИМАЕМ!" (советские ордена, которыми награждали саму газету).
А сейчас - перестал уважать. За такую провокационную статью, лживо-псевдоцивилизованно-псевдосочувствующую.....
Это явный пример провокации! И обратите внимание на уровень аргументации типа "я своими ушами слышал, как
кто-то сказал, что он лично где-то (не помня где и когда) слышал то-то......".
Сфуфлилась газета!....

Точно такой же уровень аргументации, как и у Вадима ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7375&t=7284 ).
Он тоже любит брякнуть типа:
" Истинный укрнаци "к русским относится изначально отрицательно" (цитата из Иванова постинга, его дословная фраза). ".
И это вся цитата - ссылкой для проверки и не пахнет! Вадим это голословие называет доказательством!
У него очень часто доказательства такими и являются!.....

Как же тут не вспомнить Александра с его словами:
" Неужели 12 лет незавиимости вас не убедили, что никто никому не уступит? Что русофобия у
украинских националистов только крепчает? Тому подтверждение истерика украинской власти,связанная с островом Тузла."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7303&t=7219 )

Ну что, Александр и Вадим, кто тут истерику закатывает? Кто и какую фобию взращивает? Украина русофобию?
Нет! Судя по этой всеизвестной газетке, случайно попавшей в мои руки - именно некоторые круги России растят украинофобию!!!!
Не иначе! Они же и начали провокацию!


Видите, откуда растут руки у перекосов на востоке Украины?! Все оттуда же, из
активно фашизирующейся России, болеющей ксенофобией! В Украине, в отличие от России,
обыватели не провозглашают лозунгов типа "Украина для украинцев";
не повторяют что-то вроде "украинцев защитят только украинцы"!

А вот РДУ от своего лозунга "Русских защитят только русские!" на следующем этапе своей деятельности
вполне может взять при поддержке русского фашизма готовый шаблон от "старшего брата",
адаптированный для Украины. Что-нибудь типа "Украина - для русских"!
С учетом нынешних лозунгов этот шаг для них - всего лишь следующий.....

Вот оно, звериное обличье фашистской (как минимум шовинистической) РДУ, проглядывающее
в лозунговых ключевых словах одного из наибольших "двигателей" этого движения!


Успехов Вам, Вадим; желаю хорошенечко плодотворно поразмыслить над моими словами,
ссылками, фактами, цитатами, рассуждениями.

Я все еще думаю самую малость в глубине души, что Вы не окончательно пали.
Надеюсь когда-то поменять свое мнение о Вас.

Всем спасибо за внимание.

Павлусь

 
www.38i.ru