Споры на форумах на тему статуса русского языка

Details: Created: 31 May 2005

продолжение темы.

V> > ... Это только от того, что Вадим или прикидывается,
V> > или действительно не понимает! А вообще я достаточно лаконичен.... :)))
V> > Но зато тут есть цитаты и логические цепочки, понятные уже всем (надеюсь...:)
V> > Так же извините за иной раз слишком подробное цитирование – вынужден...
V> > Читайте и смотрите; и на примере Вадима делайте свои выводы....

V> Павлусик. В общих чертах дискуссия такова – меня НЕ устраивает наличие 8
V> русских школ в Киеве и еще 8 школ с русскими классами, что вместе составляет
V> МЕНЕЕ 3% от общего количества школ в Киеве, не устраивает 100% укрстатус ВУЗов
V> и детсадов по ВСЕЙ Украине.
V>
V> Вы со мной спорите, приводите "логические цепочки", призываете "на притмере
V> Вадима" делать выводы.
V>
V> Выводы О ЧЕМ? О том, чтоВадим плохой? Но Вадим лишь говорит, что 3% ПРЕСТУПНО
V> МАЛО для русскоязычного КИева.

Выводы такие:
- некрасиво для прикрытия лжи использовать правду;
- лгать некрасиво вообще;
- как и лицемерить – тоже;
- неприлично для человека быть непорядочным;
- некрасиво искажать статистику;
- и этим всем преступно разжигать межнацональную рознь;
- на этом форуме ругательством становиться не "укрнационалист", а "Вадим"
- и т.д.

Вадим во всем этом уже ранее был уличен.
Это все будет показано под новыми и старыми углами зрения ниже. В красках.

Если бы Вы говорили, что 3% – это для Киева очень мало, то я Вам бы ни слова
поперек не говорил бы. Никогда! Я не говорю людям, что они лжецы, когда они говорят
правду. Но Вы на основе подобных фактов любите делать
выводы, что в Украине нет соблюдения прав русскоязычных вообще:

"в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ на уровне государства,
поскольку не соблюдает права людей исполнительная власть."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7351&t=7284 )

Полутона я применяю не только к фактам нарушения законов.
Полутона я применяю и к людям. Недавно я написал такое:

"Вадим абсолютно верно замечает, что проблемы соблюдения законности
в России не имеют отношения к проблеме соблюдения законности в Украине.
Ни в нац, ни в еще каком-то вопросе."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7332&t=7284 )

Как видите, я не считаю позорным для себя соглашаться с Вашими словами,
поддерживать Вас, когда Вы правы. И я считаю естественным не соглашаться
и уличать Вас во лжи и непорядочности тогда, когда Вы лжете и проявляете
непорядочность.
И Вы лицемерно попытались всячески принизить значение этого шага
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7375&t=7284 ),
что и было осветлено здесь весьма показательно, рекомендую всем!!!:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7383&t=7284 )
Там же была осветлены Ваши, скажем так, ляпы. И пошлость.

И это Вы заявили, совершенно забыв о том, что когда-то мне говорили следующее:
"Иван вряд ли ваши строчки читает. Предлагаю вам непосредственно с ним
поспорить. Это бы меня убедило лучше любых ваших слов. "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7199&t=7143 )

Ну что, всем видно, как лицемерит без зазрения совести Вадим?
Пришел день, когда я на Ивана наехал. И Вадим со своим
лицемерным: "Это бы меня убедило лучше любых ваших слов"
полностью облажался.

Далее, Вы не захотели прокомментировать пропорции школ по Украине.
Процитирую специально для Вас свой предыдущий постинг в этой ветке темы:

"......
( http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html )
в 1989 году украинский считали родным 64.7% граждан Украины
в 2001 году украинский считали родным 67.5% граждан Украины
в 1989 году русский считали родным 32.8% граждан Украины
в 2001 году русский считали родным 29.6% граждан Украины
......
Смотрим еще раз материалы российской (незаангажированной!) ссылки ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ):
" если в 1991 году на украинском языке обучалось 49,7% учеников средних школ, то сейчас – 69,7%. "
Как видно из этого ресурса, теперь пропорции справедливы (69.7% учеников практически тождественны 67.5% украиноязычных граждан)!
......."

Итак, в масштабах Украины пропорции справедливы.
Делаем выводы, что если в Киеве есть ущемление прав русскоязычных, то где-то
есть ущемление прав украиноязычных, раз в итоге пропорции справедливы.
Но это не значит, что я оправдываю ущемление прав русскоязычных, раз где-то
на востоке ущемляют украиноязычных. Если помните, я по этому поводу даже наезжал
на своего сторонника Ивана.

V> Так что можете все свои "логические цепочки" засунуть себе в одно место.

Культура так и прет из Вас... :)

Вадим, если бы дискуссия шла только о нарушениях прав русскоязычных и
украиноязычных, то это было бы гораздо лучше для нашего взаимопонимания.
Но Вы поливаете грязью и меня, и всех остальных.
Вадим, дискуссия с Вами лично, к сожалению, давно вышла за пределы цивилизации.
Вышла из-за Вашей непорядочности и хамства. Вон и Питон, который на данном форуме
пока пример и образец мирового судьи, и он тоже сказал в Ваш адрес:

"Признаюсь, логика Вадима мне ближе. Эх, парламентской культуры Вадиму не хватает."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7389&t=7379 )

От себя добавлю – он еще мягко выразился по поводу Вашей непорядочности.
Ну ему, как Вашему стороннику, простительно мягкосердечие.
Ну а я Вам спуску не дам, не ждите.
Брали бы пример Питона, кстати.

Поэтому я и говорю, что Вы – плохой. Вы делаете на основе факта нарушений в
одном городе бредовые выводы. И своими выводами способствуете искажению верного
представления о вопросе у наблюдателей. Вы хотите только на основе того, что не
хватает где-то русскоязычного образования, разнести Украину в пух и прах. Вы
сеете смуту и раздор. Что является разжиганием межнациональной розни.

Тогда как я всегда предлагаю воспользоваться своими законными правами.
Пусть родители детей обратятся в суд. Но, как было показано в споре с
Патриотом, дело даже и до суда не доходит часто.
Все решается спокойно и цивилизованно так, как хочется родителям.
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7180&t=7143 )

V> Ради развлечения все же отвечу вам, хотя вы проигрываете уже на этапе
V> постановки вопроса.

:)
Вадим, моя позиция беспроигрышная. Потому что я не лгу.
Так же потому, что я умею признавать свои ошибки.
И не считаю позорным соглашаться с оппонентами, когда они правы....
Когда Вы это поймете?

В Вашем случае – все наоборот. Вы лжете, не признаете ошибки, и только скрипя
зубами, с кучей ненужных оговорок соглашаетесь с оппонентом.

Оффтопик:
А я-то думал, у кого мой сторонник Иван научился ненужным упрямству и оговоркам?!...
Что у Москаля-кацапа он научился экстремизму – я уже понял...
Иван, Вы поняли, что именно ненужного и у кого Вы перебрали?
Сразу видно, с кем Вы больше всего спорили. Мотайте на ус ;))
Интересно, у кого же я перенял ту грубость, с которой когда-то наехал на Вадима? :-/
Наверное, тоже у Москаля-кацапа – я с ним успел кратко и бурно переговорить,
а Вадим тогда еще не знал, с каким противником связался :)
Блин, какая прилипчивая эта зараза..... :(
Предупреждаю всех – форум довольно "заразный", будьте осторожны!!!! :)))
Говорю на личном опыте :)

V> > V> Я от цивилизации никуда не уходил. Продолжаем
V> >
V> > Вы заблуждаетесь. Когда я Вас обозвал, то услышал в ответ еще
V> > более хлесткие оскорбления.
V>
V> С вами Павлусь, а просто начал говорить на вашем же "павлусьем" языке. Какие
V> ко мне претензии? Вы начали – вот и получили.

Вадим, мой родной язык – русский, своего я не придумывал :)
Вадим, ну а где же уважение с Вашей стороны цивилизованных методов спора.
Я с пониманием отнесся к тому, что Вы мне начали грубить в ответ.
И чистосердечно извинился перед Вами, как это видно из такой моей цитаты:

"Вадим, здравствуйте.
.....Меня Роджер пристыдил за такой явный переход на личности........
Так что прошу Вас извинить меня за мою грубость.
.....Прощаю Вам в связи с этим уже появленную Вашу ответную грубость........
С уважением к культурному Вадиму – Павлусь. "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7321&t=7284 )

Да, я получил. И я остановился, вернулся к цивилизации. И простил Вам Вашу ответную
грубость.

А вот Вы словно с цепи сорвались. Я почитал недавно новое на форуме
и поразился таким Вашим перлам в адрес всех своих оппонентов: "проститука",
"Звуки сладкого чмоканья члена забугорного дяди для автора сайта заглушил мой голос.",
"Можтк ли быть у телки, которую ебут за деньги, какая-идеология?",
"Шановные наци, вас еб..т и вам за то вам плятят".
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7431&t=7309 )

Сэр, должен напомнить, что это – не мои слова. Эти помои льются из Вашего рта.
Вадим, когда Вы повернетесь к наблюдателям и участникам форума лицом.
Когда Вы перестанете показывать задницу людям?
Или у Вас лицо и задница – неотличимы, одно целое?
Тогда Вы – не человек, а какой-то новый вид, неизвестный науке.
Обратитесь в АН Украины, Вас изучат и опишут...

V> > Если бы Вы не уходили от цивилизации, то Вы бы одернули меня.
V> > А так это пришлось сделать
V> > Роджеру, за что ему большое спасибо.
V>
V> Более чем странная претензия. Я вам в няньки не нанимался.

Это не претензия, это замечание, которе подчеркивает Вашу непорядочность и
ложь. В любом случае – моя благодарность Роджеру, который напомнил мне про цивилизацию.
Как говориться – со стороны всегда виднее....

V> > Но мне хватило мужества признаться в горячности.
V> > А Вам ни мужества, ни совести – не хватает, как я и
V> > предполагал уже давно....
V>
V> Вы просто получили по носу в ответ. Как говорится, черные начинают и
V> проигрывают (в нашем случае – "слегка" коричневые).

Да, я получил по носу. Меня это отрезвило, я опомнился.
Но Вы лицемерно заявили, что от цивилизации не уходили.
Вы не хотите признать свою ложь и непорядочность.
В итоге, как я и говорил – ни мужества, ни совести это признать Вам
не хватает.

Вадим, Вы со своими словами – не мужчина, и за свои слова Вы не отвечаете.
А я ведь давно Вам предлагал опомниться......
"Очернились" давно именно Вы. А я своими чистосердечными извинениями за грубость -
только становлюсь все более белым и пушистым :) (да простят меня все за такую
самоуверенность ;)

V> > V> Павлусь
V> > V> "В поисках доказательств Вашей непорядочности и отсутствия Вашей логики
V> > V> далеко идти по тексту не пришлось :)"....
V> > V>
V> > V> Вадим
V> > V> Значит вы Павлусь сначала задался целью наити доказательства моей
V> > V> "непорядочности", а потом начал их искать?
V> >
V> > Да, к сожалению, я только то и делаю, что ловлю Вас на
V> > непорядочности, лжи и прочих ужасах....
V>
V> Посмакуем ваш ляп. "Поймать" на чем-то после прочтения – дело понятное. Но
V> преднеамеренно ИСКАТЬ, на чем бы поймать – паскудство высшей степени.
V>
V> Признатьсв том, что вы изначально поставили себе задачу ПОЙМАТЬ меня на чем-то
V> там – все равно, что показаться на публике без штанов.
V>
V> Мои вам поздравления.

Что Вы думали? Что я буду пытаться оправдываться в том, что я не говорил?
Гораздо проще и естественнее показать всем, что Вы лжете и проявляете непорядочность.
А поскольку Вы это делаете регулярно, то я этим только и занимаюсь.
Вы меня сами вынуждаете.

Посмотрите на мой разговор с Питоном. Я его на чем-то ловлю?

Когда я писал "В поисках доказательств....", я продолжал ранее написанную мысль
"Да, сэр, вы и "такой", и "сякой", и это было неоднократно доказано ранее."

Вадим, я бы на Вашем месте обеспокоился бы тем, что проявил непорядочность
и нелогичность, клевету, исказил факты. А не упрекал других, что они это доказали.

Вспомните, как я в первый раз Вам написал – можно выставить
как образец письма для института благородных девиц. Даже линк дам:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7190&t=7143 )
Даже намека нет на то, что я в Ваших словах искал какие-то пакости.
Априори я думал, что Вы порядочный человек, и плохие мысли мне даже в голову
не приходили.

Посмотрите на Питона – у меня с ним начался благопристойный разговор, мы с ним
обсуждаем тему, хотя и он тоже малость грубит, когда намекает на доносы.

Стыдиться, что я не оправдываюсь в том, чего не делал, я не буду.
В том, что мне далеко по тексту Вашего поста для доказательства Вашей непорядочности
идти не пришлось – стыдиться надо не мне, а Вам.
Ваша явная непорядочность заслуживает широкого освещения...

V> Еще раз повторяю вопрос – какие могут быть у вас "логические цепочки",
V> опровергающие тот факт, что в Киеве, столице "незалежной" ТОЛЬКО 3%
V> русскоязычного образования? Что во всей киевской области нет школ со статусом
V> русскоязычных или школ со смешанным статусом. Нет ВООБЩЕ ни ВУЗов ни детсадов
V> с иным кроме укрмовного статусами?

Вадим, я разве опровергал факт того, что в Киеве 3% русскоязычного образования?
Вы можете мне предоставить ссылки на мои такие слова? Уверен, что нет.

Далее, Вадим, Вы плохо читали мои посты. Напомню следующее:

"Был мною для проверки выбран г. Белая Церковь. Так вот, в г. Белая Церковь Киевской области есть
школа № 7, в которой есть русские классы, набор в первые классы продолжается, как и раньше!
Телефон школы для желающих убедится: +38(04463)62124 (внутри области код 263)."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7381&t=7284 )

А так же Ваши же слова:

"То есть языковый статус по замыслу и по сути термина – отражение языковой
реальности в школе, ВУЗе итд."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7284&t=7284 )

Тоесть "смешанная" – это вторичный термин, отражение текущего положения
вещей. Значит, школа с русскими классами в Белой Церкви – смешанная.

Ну что, Вадим, Вы наконец-то увидели, что в Киевской области есть "смешанные"
школы? Я одну специально для Вас нашел лично. И звонил туда убедиться в ее
"смешанности". Вы ведь сами говорили, что статус дается по факту!
Отвечали, мне, кстати, на чистом русском языке.

Насчет садиков и вузов мне статистика неизвестна. Руки не доходят
завести знакомых в восточных областях. А каков Ваш первоисточник, который
дает возможность Вам это утверждать?

V> Цепочки у него, видите ли "логические"... Позорное явление национализма в
V> государственой политике государства вашими "логическими цепочками" не
V> прикрыть.

Вадим, а почему Вы называете политику национализма позорной?
Я тоже могу сказать коротко типа "А вот космонавтом быть позорно".
И поди догадайся, почему это космонавты – и вдруг "позорно".

Что свидетельствует о том, что украинский национализм – это позорно?

Украинский национализм в современных условиях – защита украинских культуры и
языка от разрушительных влияний русского шовинизма. Если бы не было национализма,
то украинский язык давно бы вымер. Если бы не было русского шовинизма –
украинского национализма нынче просто не существовало по причине ненужности.
Другие шовинизмы украинской культуре не угрожают.

Я во всей западной Украине свободно разговариваю на русском языке везде,
в госучереждениях в том числе. И бумажки всякие тоже на русском заполняю.
Причин становиться русским националистом у меня не было.
Я ранее ходил по свету, будучи в какой-то степени безразличным
по отношению к нацвопросу.
Заглянув на этот форум, я понял, что мне пора становиться украинским
националистом. Потому что я вижу, как на все украинское наезжают.
Так что очень хороший сайт. И очень хорошо, что сюда приходят и из России.
Пусть читают не только свои провокационные и лживые "комсомолки".
Пусть слушают мнения реальных русскоязычных людей с украинских улиц.

Ну и где же позор в том, что я защищаю украинский язык?

Вадим, Вы очень недальновидный человек. Вы не видите, как Ваши слова
побуждают людей делать прямо противоположное.
Ну и слава Богу, что Вы этого не понимаете. Как я говорил Ивану:

"Пожалуйста-пожалуйста, Москва, побольше таких глупостей,
своими же руками украинизируй восток Украины и Крым!"

Вадим, Вы можете смело вместо Москвы поставить свое имя.

V> > Это началось после того, как я увидел, что Вы возводите
V> > клевету на государство, на укрнационалистов -
V> > патриотов Украины. На меня в том числе.
V>
V> Вы патриот? В чем же позволите узнать ваш "патриотизм"? В том, что одобряете
V> украинизацию? В том, что ради себя любитмого готовы с радостью начихать на
V> права других национальностей?

Да, я патриот Украины! Я одобряю возрождение украинского языка во всех сферах
общественной жизни. И позвольте заметить, что я не чихаю на другие национальности.
Не надо лгать, Вадим.

Я сам практически весь русский. О моих украинских корнях напоминает только
происхождение моего отца, русифицированного еще до моего рождения.
Я с рождения учился только русской речи. Читал практически только русских классиков.
Это легко заметить по тому, что я цитировал не Шевченка и Франка, а Грибоедова
и Пушкина. Жил с русскими бабушкой и дедушкой. Украинские живут в селе, общался
я с ними мало. Я более русский, чем многие русские в России. Речь моя более
правильная, чем у многих русских в России. В России я был неотличим от
русского росиянина. Разве что чуть смягченный украинский акцент мог выдать
мое украинское происхождение очень внимательному собеседнику.

Я, русский до мозга костей, являюсь украинским патриотом и националистом.
Ну и что здесь плохого? А, Вадим?

Предположим, я бы имел возможность наблюдать или был бы непосредственно лично ущемленным
"укрнационалистической" властью. Неужели кто-то может допустить мысль, что я с радостью
приветствовал собственное ущемление?

V> Это называется не патриотизм, а национальное жлобство.

:)
Вадим, когда Вы видите, что другой человек более моральный, чем Вы -
Вы стараетесь его унизить. Вадим, это же детский лепет.
Любой человек с пониманием легко это замечает.
Вот и проявляются здесь Ваши черная зависть и то же жлобство.
Только, в отличие от Вашей особы, которая, как я слышал, русской национальности,
я не буду вешать ярлык жлоба на всех русских. Ярлык этот Ваш персональный.
Носите с гордостью – заслужен.

V> > Было бы гораздо приятнее не изобличать, а вести плодотворную дискуссию.
V> > Я, как человек, умеющий признаваться в своих ошибках, желающий достичь общего
V> > языка, думал поговорить с таким же человеком, каковым я изначально
V> > предполагал и Вас.
V> > Думал, мы выясним недоразумения и найдем общий язык.
V> > Не тут-то оно и было......
V> > То, что Вы это не замечаете – Ваш недостаток, один из многих.
V>
V> Ок. Не возражаю.

Вадим, а Вы хоть сами-то поняли, против чего Вы не возражаете? Вы согласились со следующим :
- есть ЧТО в Вас изобличать;
- Вы не умеете признаваться в ошибках;
- и что Вы всего этого не замечаете.

V> Но давайте начнем плодотворную дискуссию с признания очевидного –
V> националистическое государство Украина грубейшим образом нарушает права
V> русскоязычных граждан. Целыми областями нет русских школ ВООБЩЕ. Их количество
V> постоянно сокращается. Полностью выжит русский язык из высшего и дошкольного
V> образования.

Давайте начнем плодотворную дискуссию. Начнем с того, что:
- русскоязычного обучения в школах в целом по Украине хватает.
Смотрим ссылку на мой постинг (ближе к концу текста):

"Смотрим еще раз материалы российской (незаангажированной!) ссылки ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ):
" если в 1991 году на украинском языке обучалось 49,7% учеников средних школ, то сейчас – 69,7%. "
Как видно из этого ресурса, теперь пропорции справедливы (69.7% учеников практически тождественны 67.5% украиноязычных граждан)!"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7381&t=7284 )

Обратите внимание – www.mrezha.ru совсем не хотел таких сравнений.
Он всячески хотел показать, что снизилось количество образования на русском языке.
Но мы видим, что при сравнении с материалами переписи (даже советской) эти цифры выглядят
естественными и справедливыми.

Далее: Видя, что с русскоязычным образованием в школе все хорошо, очень сомнительным
начинает выглядеть Ваше утверждение о том, что нет ни одного садика и не одного
вуза, в котором бы не обучали на русском языке. Статистику в студию, плиз.
Только не Лужковым заказаную, ок?!

Кроме того: то, что в Киевской области, к примеру, нет ни одной полностью
русской школы – не значит, что русскоязычные лишены образования на русском языке.
Факт отсутствия полностью русских школ я проверил лично – это правда.
Но есть такие же законные, как и школы – русские классы. Одну смешанную школу я Вам нашел
для примера.
Смотрим материалы ссылки ( http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html )
В 1989 году советская перепись выявила, что в Киевской области
89.4% украинцев, 8.7% русских. Украинская перепись практически не отличается от советской:
92.5% украинцев, 6% русских. Там же написано, что по всей Украине украинский
был родным для 85.2% украинцев. Несложное вычисление показывает нам, что нынче русский
является родным для 21.2% людей Киевской области. Учтем тот факт, что быть русскоязычным –
не значит обязательно желать обучения на русском языке. Напоминаю это чистым русским языком!!!
Так же попытайтесь вспомнить, кто из украиноязычных граждан Украины (или хотя бы людей форума)
хочет обучения на русском языке?! Вспомнили? Нет? Правильно, я таких чудес
тоже не видел в жизни. Значит, считаем, что таковых практически нет. Итого цифра 21.2%
уменьшается .... ну хоть до 10% (мое личное мнение – 5, 10% максимум).
Итак – 10% желают обучаться на русском языке. Для 10% жителей любого района устраивать
отдельную русскую школу? Но ведь родители не хотят, чтобы детишки ходили за надцать
кварталов до той школы. Значит, идея сделать русскую школу усыхает на корню.
Вспоминаем закон и здравый смысл. Видим, что идеальное решение – русские классы в
смешанных школах. Что мы и наблюдаем в Киевской области. Вместо сосредоточения детей
в 1-2 школах района можно распределить детей в смешанные школы.
Сколько есть смешанных школ в Киевской области – мы с Вами не знаем.
Но одну в качестве доказательства наличия таких школ я Вам нашел.
Поэтому на этом ставим точку.

V> Только не надо лопотать про то, что иногда на вашу украинизацию плюют и
V> говорят на русском языке несмотря на укрстатусы и давление "свидомых" чинуш.
V> Это совершенно другое и не заслуга государства.

Пустой треп :)
Вот и кончилась, кстати, Ваши потуги завести плодотворную дискуссию.

Если уж на то пошло, то как может беззаконие быть заслугой государства?
Кому вообще это можно поставить в заслугу? А? Думаю, что только творящим беззаконие,
иными словами – преступникам!
Украина – не преступное государство, законы у нее неплохие по нацвопросу. Преступными
могу быть люди, которые эти законы нарушают.

V> Итак – нарушает ли государство Украина права русскоязычных или нет? 3%
V> русскоязычыного образования в Киевеэто:
V>
V> -достаточно
V> -недостаточно
V> -преступно мало
V>
V> Ваш выбор.

3% – звучит лукаво. Можно второпях сделать вывод, что нехватка русскоязычного
образования – 33-кратная. Посмотрим более реально.
Согласно материалам тех же переписей:
В 1989 советская перепись выявила 72.5% украинцев и 20.9% русских в Киеве.
В 2001 украинская перепись выявила 82.2% украинцев и 13.1% русских в Киеве.
Там же написано, что по всей Украине украинский был родным для 85.2% украинцев.
Предположим, что это равновероятно во всех регионах Украины.
Несложное вычисление показывает нам, что русский является родным
для 30% людей Киева. Учтем тот факт, что быть русскоязычным – не значит обязательно
желать обучения на русском языке. Напоминаю это чистым русским языком!!!
Так же попытайтесь вспомнить, кто из украиноязычных граждан Украины хочет
обучения на русском языке?! Вспомнили? Нет? Правильно, я таких чудес
тоже не видел в жизни. Значит, таковых практически нет. Итого цифра 30%
уменьшается .... ну хоть до 15% (мое личное мнение – 10, 15% максимум).
Итак – 15% желают обучаться на русском языке.
Что мы выяснили в итоге: 15% населения и 3% школ.
Значит, нехватка пятикратная. Значит, мы имеем 20% русскоязычного образования
из необходимых 100%.

Но, как ни крути, все равно получается нарушение закона.

В итоге мы видим, что 3% – неверная цифра. Верная является 20% русскоязычного
образования для желающих. Опять же, скорее всего – это нарушение.
Как и почему было инициировано такое положение дел – очень интересный вопрос.
И ответ на него я хотел бы знать.

Да, по всей видимости, 20% – это нарушение закона. Можете говорить, что это
преступление, можете говорить, что это перекос, можно говорить, что это всего лишь
нехватка образование. Сути дела это не меняет, это все эмоции.

Но какой бы ни был ответ на этот вопрос – есть лишь один путь цивилизованного
исправления ситуации. Заинтересованным родителям или прорусским общественным
организациям, защищающим их права – обратится в районо с требованием открыть
русские классы или школы. Их требования будут удовлетворены.
Потому что права всех родителей защищает действующий закон о языках-89 УССР.
Как украиноязычных детей, так и русскоязычных.

Как мы видели ранее, дело даже до суда не доходит часто.
Но в целях отрезвления некоторых особей стоит устроить пару показательных
судебных процессов. Глядишь, после этого меньше станет перекосов нацвопроса
в Украине. Как в Киеве с русскоязычным образованием, так и в Донецке с
украиноязычным.

А призывы разнести в пух и прах Украину только от того, что в Киеве нарушен закон -
провокация чистой воды.

V> > V> V>*********************************
V> > V> V>О ТОМ, ЧТО ЖЕ СОБСТВЕННО ЯВЛЯЕТСЯ "СОБЛЮДЕНИЕМ ПРАВ"
V>
V> > ...про СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на уровне государства можно говорить при
V> > V> одновременном соблюденни прав как на уровне законодательной так и
V> > V> исполнительной власти. Если ОДНОВРЕМЕННОГО союблюдения нет – то говорить
V> > V> будем о НЕСОБЮЛЮДЕНИИ прав на урвне государства. Согласны?
V> >
V> > Не согласен.
V>
V> Браво, Павлусь!
V>
V> Следовательно, даже если русскоязычным начнут языки отрезать, но 10-я статья
V> конституции будет ворковать про "вильный розвиток та выкорыстання
V> росийсськой..." – то вы будете заявлять что все у нас "чики-пики"?
V>
V> Это и есть логика национализма?

Вадим, а кто из укрнационалистов так говорит?
Я вижу, что пока так ставите вопрос только Вы. Это Ваша логика – языки отрезать.

Вадим, что за бредовая постановка вопроса? Более того, что за провокация?
Вам лавры российской "комсомолки" не дают? Кое-кто в России инициировал Тузлу,
а потом в порыве забывчивости посредством той же "комсомолки" говорил,
что один слышал, как другой видел, как третий по какому-то украинскому каналу
говорил, что он будет русских из автомата стрелять. Приведем цитату:

Цитата из ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7382&t=7284 ) :
"Или есть у меня номер российской газеты "Комсомольская правда" от 29.10.2003. Там на всю полосу
статья про Тузлу. Под провокационным названием "ДАЙТЕ МНЕ АВТОМАТ – РУССКИХ НА ТУЗЛЕ СТРЕЛЯТЬ" (там действительно
очень большие буквы, выделение не мое). Содержание выдержано в достаточно цивилизованном тоне,
напоминает раздумья типа "мы все такие хорошие – кому же, елки палки, выгодно ссорить народы?!...."
И там как бы вскользь написано автором А. Седовым так (цитирую):
" Сам я не видел, но Деревенец рассказывает, что смотрел по украинскому каналу, как Почтарь ходит
по Тузле и говорит в камеру: "С ружьем не справлюсь, а дайте мне автомат Калашникова, и я первого же
русского, кто ступит на Тузлу, застрелю!" "."

Вадим, что же Вы за укрнационалистов говорите? Мы Вас не уполномачивали отвечать от нашего
имени, тем более такой бред. Вот и "комсомолка" тоже вкладывает в уста какому-то украинцу
слова про стрельбу по русским. Абсолютно бездоказательно!!!

И вообще я бы Вам сказал следующее: Вас никто не уполномачивал расписываться
за всех русскоязычных. Я лично Вас не уполномачиваю защищать мои права.
Так что молчите.

V> Давайте вообще обойдемся БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ. В одном, пожалуй, я с
V> вами соглашусь. Какие-то термины типа "соблюдения"-"несоблюдения" прав тут
V> явно слабоваты.

Вы, Вадим, со мною соглашались уже не раз :)

Для примера:

О том, что некрасиво говорить "дерьмова"
"Согласен, такое читать обидно....."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7199&t=7143 )

О том, что 10 статья Конституции гарантирует права русскоязычным
"Я согласен лишь с тем, что данная статься ГОВОРИТ от том, будто бы она что-то гарантирует."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7219&t=7219 )

Я навскидку поискал пару вхождений по слову "согласен" :)
Гнуться, гнуться шведы......

V> Термин тут может быть лишь один – вся украинизация – просто СКОТСТВО по
V> отношению к русскоязычным гражданам Украины.

1. Вы проявляете пустозвонство, Вадим.

2. Я – из русскоязычного населения Украины, наполовину русский – по национальности,
по большей части русский – по воспитанию и культуре.
Но я одобряю возрождение украинского языка. Я считаю несправедливостью
мешать внедрению украинского языка в документооборот,
в научную и техническую литературу.

Повторяю – не расписывайтесь за всех русскоязычных.

V> > Я предлагаю придерживаться давно сложившейся терминологии,
V> > широко освещенной в различных общедоступных толковых словарях и всевозможных
V> > глоссариях учебников по праву. Которые понятны всем. Зачем изобретать
V> > велосипед?!
V>
V> Вот именно. Свою окончательную терминологию я привел.

Чем подтвердили свою низкую культуру разговора и низкую общую культуру.
Так же полностью ушли и бесповоротно от плодотворной дискуссии.
Когда Вы что-то считаете скотством – надо убедительно это доказать.
Перечитайте свои слова выше – Вы увидите, что Вы сами себя обозвали.
Слово "скотство" я в учебниках по праву не видел.

V> > Заново определенные понятия могут запутать наблюдателей и участников форума,
V>
V> Вышеприведенное никого уже не запутает.

Это точно. Вы от своих слов уже никогда не отмажетесь. Уж больно Вы
убедительно и окончательно себя охарактеризовали.
Все Ваши потуги оправдаться будут только смешить людей. И русскоязычных
многих в том числе. Уж не говорю про украиноязычных. Вони вже давно смiються.
Я присылал некоторым своим друзьям ссылку на этото форум, они читают его.
Ни один из моих русскоязычных друзей и знакомых не сказал, что я неправ.
Порой бывали мелкие разногласия, но в целом они говорили –
"так держать! дай [пиии] прикурить ..." :)

V> > у которых есть устоявшиеся обычные, книжные представления о правовых нормах
V> > и постулатах.
V>
V> Согласен тысячу раз. Жлоба надо называть жлобом. Беззаконие – беззаконием.
V> А 3% образования на русском языке в школах Киева – преступлением.

:)
Вы очень верно подметили. Вот я и называю:
Андрея – хамом;
Вадима – лжецом, лицемером и тем же хамом;
себя – грубияном;
Ивана – террористом.

Вот только мне мужества извинится за грубость хватило.
Иван под моим давлением тоже отказался от своих террористических взглядов.
А вот от Вас двоих, как не убеждай – никаких извинений и признаний в ошибках не следует.

А вот то, что 3% это преступление – доказать надо. Пока это всего лишь вероятное
предположение. А Ваши грехи доказываются легко внимательным прочтением Ваших постингов.
Нехватка образования в Киеве – всего лишь предположение, не более того.
Преступление доказаным называет только суд.

Более того – я попробую кое-что выяснить насчет пресловутых 3%.
Но это уже в следующем посте, оставлю это на закуску.

V> > В случае моего согласия для нас с Вами резко возрастает
V> > опасность быть непонятыми
V>
V> А разве у вас есть выбор? Ваше согласие или нет не меняют моих аргументов и их
V> правоту.

Да, у меня есть выбор. Я с Вашей терминологией не соглашаюсь.
Она не приличествует порядочному человеку. Как с точки зрения обычной
культуры, так и юридической.

А Ваши аргументы хиленькие, опровергались многократно ранее.

V> > другими людьми, особенно – новичками форума, особенно – с течением времени.
V> > Я не хочу опрометчиво давать другим повод говорить, что я – неправ.
V>
V> А в чем вы правы? В том, что искоренение русского языка не столь масштабно и
V> вполне законно? Что НОЛЬ школ с иным кроме как дернмовным статусом целыми
V> областями ЕЩЕ НЕ ПОВОД обвинять Украину в официальной политике национализма?

Вадим, напомню – здесь обсуждалась только Ваша терминология, не более!
Ваша путаная терминология, которую Вы выдумали для своего использования и хотели
навязать другим.

Что до искоренения руского языка... А кто говорит, что его нужно искоренить?
Я свой родной язык не искореняю. Я лишь приветствую вхождение украинского
в сферу деловой жизни, науки и техники. Куда его никогда не пускали.
Что русскому придется в Украине потесниться – правильно. Он часто занимал чужое
место.
И отсутствие школ полностью русскоязычных в некоторых областях – не противоречит
закону, здравому смыслу и желаниям родителей. Родителям удобнее послать
ребенка в рядом стоящую смешанную школу, чем посылать далеко через много кварталов
отдельную русскую школу. Точно так же и украиноязычным.
Если бы спросили мое мнение, я бы посоветовал все школы сделать
"смешанными". Для удобства родителей. Чтобы они не посылали украиноязычного ребенка
мимо близкой русской школы в далекую украинскую. Или наоборот. А посылали его в ту,
которая им ближе и удобнее.

И вообще смешанные русско-украинские школы удобнее – ИМХО.
Но вопрос спорный, так что отстаивать этот взгляд с пеной у рта не буду.

V> > Если Вам так хочется – пожалуйста, но тогда я регулярно буду справедливо
V> > упрекать Вас в подмене понятий, что и без того было неоднократно
V> > сделано мною. Не советую. Ваше предложение отклонено.
V>
V> Давайте это называть дерусификацию просто и понятно – НАЦ-СКОТСТВО. Так
V> устаривает?

Нет, Вадим, Ваша низкая культура мало кого устраивает.......
Вы позорите русский национализм Украины. Хотя Вы не русский националист, не буду
я обижать тех нормальных людей. Вы русский шовинист.

V> V>*********************************************************************
V> > V> V>О "СМЕЛОМ ПРЕДПОЛОЖЕНИИ" ПАВЛУСЯ, ЧТО НЕ ХВАТАЕТ ОБРАЗОВАНИЯ НА РУССКОМ
V> > V>
V> > V> vadym
V> > V> V>V>Лишь напомню Вам еще раз о 3% киевских школьников в русскоязычном
V> > V> V>V>Киеве, имеюших возможность учиться на русском яыке. Это можно
V> > V> V>V>назвать "БЕЗЗАСТЕРЕЖНО ГАРАНТУЕ"???
V> > V>
V> > V> V>Павлик
V> > V> V>Все это совершенно справедливо. Можно смело предположить, что кому-то не
V> > V> V>хватает образования на русском.
V> > V>
V> > V> вадим
V> > V> Итак. Пропустив ваши непременные "Опять лжете!", "Сколько можно толочь воду
V> > V> ступой?", "До Вас наконец-то дошло, "тупица Вы этакий!" замечу – вы "смело
V> > V> предположили", что со стороны законодательной власти СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ отсутсвует.
V> >
V> > А вот насчет пропустить "Опять лжете" – ой как Вы не правы!
V> > Повторяю – отсутствие четкого возражения, подкрепленного
V> > ссылками, цитатами и логикой -
V> > свидетельствует о Вашем согласии с тем, что Вы – лжец.
V> > Неужели это непонятно? Тогда молчу, молчу.....
V>
V> Потрясающая "логическая цепочка"! Значит, в Киеве 3% русскоязычного образования,
V> но Вадим, утверждающий это – лжец!

Вадим, Вы любите наступать на грабли.

Вы можете как правду сказать, так и солгать. Последнее я наблюдаю чаще.
Я никогда не говорю, что Вы лжете, без четкого доказательства.
А когда Вы это пропускаете мимо ушей – Вы полностью подтверждаете
свою лживость!
Когда правду используют для прикрытия лжи – это наглая ложь!

V> Павлусь же, голубоглазый праведник, обвиняющий лживого Вадима... Только вот в
V> чем?

Вадим, если я тут начну упоминать всю Вашу ложь – никому не хватит терпения дочитывать
до конца этот постинг.
Поэтому я буду краток, и приведу парочку примеров.

1. Вы сказали неправду, заявив, что не уходили от цивилизации. Вы и сейчас "дикий".

2. Здесь был отрывок разговора, который Вы смаковали. Процитирую более полно мои слова.
"Обратите внимание, как Вы здесь попытались ловко исказить мое согласие:
Вы сначала спросили про "соблюдение прав" (про гарантии ни слова), а потом
после моего согласия делаете вывод, что я согласен с такой "гарантией прав":
V>"ГАРАНТИЕЙ ПРАВ является "комплекс правовых и других условий, соблюдаемых
V>одновременно""

3. После того, как я нашел "смешанную" школу (с русскими классами) и привел телефоны,
Вы по прежнему утверждаете, что таких школ в Киевской области нет.

Это все было взято из Вашего поста, на который я сейчас отвечаю.
Это неполный список. И это всего лишь один Ваш постинг.

V> > Далее, Вы опять окрашиваете мир в черно-белые цвета. Несмотря на то, что
V> > имеет место неполное нарушение прав, Вы пытаетесь мне приписать
V> > утверждение типа такого: "Я согласен с тем, что власть не обеспечивает
V> > соблюдение прав". Это утверждение лукаво (ложно), поскольку на его основании
V> > можно сделать вывод о том, что исполнительная власть совсем не обеспечивает
V> > соблюдения прав. В то время как соблюдение прав имеет место в значительной
V> > мере – читайте ссылку про того же Танюка.
V> > Я всегда говорю типа так: "Имеют место нарушения закона".
V>
V> Справедливее былто бы говорить – "имеют место случаи соблюдения закона".
V> НОЛЬ русскоязычных по статусу школ ВО ВСЕЙ киевской области и 3% к Киеве.

Нет это несправедливо.
Вадим, Вы должны были видеть в моем посте такие строчки:

2% разницы с учетом того, что не все русскоязычные хотят учиться на русском языке
могут свидетельствовать о том, что в целом по Украине пропорции еще недостаточно
справедливы по отношению к украиноязычным.

Ноль русскоязычных школ в Киевской области не является нарушением – я выше
показывал, когда говорил о наличии "смешанных" школ в этой же области.

Вот 3%, а точнее – 20% русских школ Киева от необходимого количества выглядят
очень подозрительно. Можно сделать вывод, что в Киеве есть перекос нацвопроса
в отношении русскоязычного образования. Против этого предположения
возразить трудно. Но это надо исследовать более точно, в прокуратуре и суде.
Они и дадут ответ – является ли эти 3% преступлением или нет?!

V> Имеют место быть нарушения или правильнее все же сказать – налицо
V> претсупления?

Вадим, нарушение закона – это и есть преступление.
Вы вообще учились в школе?

V> > Также приведу ссылку российского (!) ресурса, подтверждающего
V> > слова Танюка про количество русских
V> > школ в Украине ( http://www.mrezha.ru/ua/norussschool.htm ) :
V> > " Только с 1996 по 2000 годы количество русских школ на
V> > Украине сократилось на 514
V> > (с 2940 до 2399)."
V> > Напомню только – здесь и всегда русшовинисты оперируют
V> > количеством только полностью русских школ,
V> > совершенно игнорируя наличие "смешанных" школ, таких же
V> > законных и с таким же обучением
V> > в русских классах, как и в чистой "русской школе". Почему
V> > умалчивают, почему им это выгодно -
V> > догадайтесь сами :))))
V>
V> Улыбчивый вы наш! В киевской области НЕТ смешанных школ. Нет таких ВУЗов и
V> детсадов ВООБЩЕ. О каких "выгодах" вы, интеллектуальный карлик, лопочете?

Вы что, совсем до ручки докатились?
Вы что, не смогли дочитать до конца мой предыдущий постинг, где написано
следующее:

Вадим, Вы умеете сосредотачиваться на том, что Вам говорит собеседник?
Или Ваша духовная пища – комиксы до 3 страниц включительно?
Не Ваша эта работа – оценивать интеллектуальный уровень собеседника.

Насчет садиков и вузов Ваши цифры вызывают сомнения.
Какими заслуживающими уважения источниками Вы пользовались?
Давайте ссылку!

V> Где тут "выгода"?

Не знал, что и это Вам придется обьяснять. Почему Вы не хотите думать сами?

Да очень просто. Русским шовинистам выгодно освещать наличие только русских
школ в Украине. Потому что слушатели нередко не в курсе, что образование на русском
можно получать и в смешанных русско-украинских школах. Или об этом просто забывают.
Ну и, соответственно, количество чисто русских школ меньше, чем если учитывать
вместе со смешанными. Потому урезаная статистика выгодна сепаратистам-шовинистам-разжигателям
межнациональной розни в Украине.

Почему же Вы об этом переспрашиваете?
Ведь искажение статистики – один из Ваших рабочих инструментов по разжиганию
межнациональной розни.
Далеко ходить за доказательством не надо. Ваше утверждение, что в Киевской
области нет русских школ, кроме улыбки, больше ничего не вызывает.

Элементарно, Ватсон. Кажется, именно это Вы любите приговаривать.

V> > В результате – Вы клевещете на меня. Я никогда не говорил и не согласен с тем,
V> > что права не соблюдаются совсем. Также клевещете на власть, поскольку она в
V> > значительной мере обеспечивает соблюдение прав.
V>
V> Давыайте посчитаем, во скольтко раз НОЛЬ (а таково количество школ со статусов
V> русскоязычных или смешанных) в киевской и других областях меньше того количества,
V> которое необходимо? Взять хотя бы родившуюся в нац угаре цифру 29.6%. Поделите
V> любое число на НОЛЬ, им получите бесконечность.

Цитирую себя еще раз, в который раз:

Я нашел Вам хотя бы одну смешанную школу. ЭТО УЖЕ НЕ НОЛЬ!
Вадим, у Вас все в порядке? Зрение дает осечку? Память? Ум?

Что там у Вас про угар сказано?
Цитирую себя еще раз:

"Согласно материалам госкомитета статистики Украины (повторимся немного более полно):
( http://www.ukrstat.gov.ua/Perepis/PidsPer.html )
в 1989 году украинцами себя назвали 72.7% граждан Украины
в 2001 году украинцами себя назвали 77.8% граждан Украины
в 1989 году русскими себя назвали 22.1% граждан Украины
в 2001 году русскими себя назвали 17.3% граждан Украины

в 1989 году украинский считали родным 64.7% граждан Украины
в 2001 году украинский считали родным 67.5% граждан Украины
в 1989 году русский считали родным 32.8% граждан Украины
в 2001 году русский считали родным 29.6% граждан Украины"

Вадим, Вы видите, насколько мала разница между советской переписью и украинской?
А то, что "нацугара" в Советском Союзе не было по определению, Вы помните?

V> Вот столь же БФЕСКОНЕЧНА от
V> обеспечения соблюдения прав и наша националоистическая власть. Столь же далеки
V> от морали и людишки, это скотсво защищаюшие.

Это показывает, как бесконечно далеки именно Вы, Вадим, от той же морали.
Цифры не врут.

V> > Повторяю – не начинайте оценивать в черно-белом варианте.
V> > Ваши комплексные выражения и минимализм в оценке событий
V> > могут ввести в заблуждение людей.
V>
V> Давайте попробуем оценить величину НОЛЬ в полутонах. Ваше предложение?

Смотрите выше. Ноль у Вас в голове. А в действительности не ноль.

V> > V> Следовательно, я тоже смело предположу, что отсутсвует и СОБЛЮДЕНИЕ ПРАВ на
V> > V> уровне государства (согласно нашей терминологии). Вы согласны?
V> >
V> > Не согласен, это еще более неверно и еще более клевета.
V>
V> Действительно, прменив знаменитые павлусевы "логическеи цепочки" легко увидеть,
V> что 3% русскоязычного образования в русскоязычном Киеве это очень даже нормально.
V> И только клеветник может этим возмушаться.

Вадим, я разве когда-то говорил, что это нормально?
Повторяю очередной раз – если бы Вы говорили правду, и не проецировали
Киев на всю Украину, то я бы Вам ни словечка вопреки не сказал бы.
А тем более что Вы любите сказать, что в Украине соблюдения права
русскоязычных нет вообще. А это вообще полная клевета.

V> > Вы поднимаетесь на более высокий уровень абстракции – с ветки
V> > исполнительной власти на всю власть.
V>
V> И звучит-то как по научному. "Уровень абстракции" – аж дух захватывавет!
V>
V> Я только никак не дождусь от вас ни аьстракной ни простой оценки 3%
V> русскоязычынх школ Киева? Уровень абстракции не позволяет (или уровень совести
V> националиста?)

Вадим, Вы продолжаете свой курс на погружение в то место, где черпаете и откуда
расплескиваете по форуму все свои гадости.
Я уже неоднократно говорил о том, что 3% русскоязычного образования в Киеве,
скорее всего, являются нарушением. Но Вы лжете в очередной раз, пытаясь теперь
сказать, что Вы никогда не получали от меня оценки этого факта.

Процитирую себя, свои комментарии по поводу 3% русскоязычных школ Киева.
Выделение большими буквами мое:

1. ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7235&t=7219 ) от 17-10-03
"Поэтому когда Вы, Вадим, говорите мне, что в Киеве слишком мало школ,
где преподают на русском языке – Я ВЕРЮ ЭТОМУ ФАКТУ, видя при этом
подтверждение не только с Вашей стороны (извините, вынужден
перепроверять по мере возможностей, так как Вы успели доказать
свое однобокое и пристрастное освещении фактов, как со школами в
Киевской области). И согласен с тем, что в случае нехватки классов
или школ с русским языком обучения – ТАКИЕ КЛАССЫ ИЛИ ШКОЛЫ ДОЛЖНЫ
БЫТЬ СОЗДАНЫ. У родителей на руках железные козыри в виде законов, с
которыми можно выиграть любое разбирательство. Но обычно хватает даже
25 подписей и чуточки насточивости.
Точно так же я согласен уже не помню с кем (извините) из моих
сторонников, которые говорили о том, что где-то на востоке закрыли
украинскую школу, а родителям пригрозили увольнением с работы в
случае, если они будут жаловатся. Я вполне допускаю, что на востоке
может быть такое. ЭТО ТОЖЕ СЕРЬЕЗНОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ, НЕ МЕНЬШЕЕ, ЧЕМ В
КИЕВЕ В ВАШЕМ ПРИМЕРЕ."

2. ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7235&t=7219 ) от 17-10-03
"Бывает, не без того... Против доказанных фактов нарушений трудно возражать.
Крайне странным является тот факт, к примеру, что в "западенских"
Черновцах процент "русских" школ раза в три больше, чем в "срединном"
Киеве. Мое личное мнение о этих перекосах я уже освещал."

3. ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7235&t=7219 ) от 17-10-03
"ВСЕ ЭТО СОВЕРШЕННО СПРАВЕДЛИВО. Можно смело предположить, что кому-то не
хватает образования на русском. Жалуйтесь в соответствующие органы.
Если Вы думали меня здесь споймать – расслабьтесь :) Я здесь полностью
поддерживаю Ваше мнение. И у меня есть личные свидетельства пары моих
знакомых, которые тоже жаловались на эту же проблему в Киеве."

Как видно, я комментировал 3% русскоязычного образование больше месяца тому назад.
Но у Вадима с памятью что-то плохо.

ВАДИМ ОПЯТЬ ЛЖЕТ!!!!!

V> > Но там тем более нельзя сказать столь однозначно, как это утверждаете Вы.
V> > Там добавляются факты, свидетельствующие о том, что власть гарантирует
V> > права в еще более достаточной мере, чем соблюдает их.
V>
V> ну конечно, враг "повержен и посрамлен". Оказывается НОЛЬ русскоязычных ВУЗов,
V> дестадов, ноль русскоязычынх (или хотя бы смешанных) целыми областями "нэньки"
V> – это "еще более достаточная мера".
V>
V> Павлусь, а мера у вашего словоблювания есть?

Изрыганием гадостей здесь занимаетесь Вы, Вадим, а не я!
То, что ноль смешанных школ в той же Киевской области – ложь, я Вам уже доказал.
И веры тому, что садиков и вузов тоже ноль – никакой!

V> > В еще более достаточной мере, чтобы практически полностью отмести Ваши упреки
V> > по законодательству. Что улучшает обобщенную статистику в сферах правовой
V> > основы и соблюдения права.
V>
V> Естественно. И НОЛЬ уже не выглядит столь мрачно. Очень даже прилично.
V> "Улучшенно", можно сказать.

Ноль у Вас в голове, действительность с Вашими представлениями не имеет ничего общего.

V> > Если бы Вы спорили, что государство соблюдает права не на 80%, а на 70%,
V> > то это было бы нораздо более близко к правде, но все равно мы бы уточняли в
V> > споре эти %-ы (указанные для примера). Но Вы хотите представить процент
V> > соблюдения права как 0%.
V>
V> Давайте посчитаем. НОЛЬ руссоязычынх или смешанных по языковому статусу ВУЗов.
V> Это скоко будет?

Скоко, скоко.... :)
Повторяю – где ссылки серьезных источников, говорящих о том, что вузов и садиков ноль
в Украине?

V> 3% русскоязычного школьного образования в русскоязычном КИеве (чевидно, путем
V> "логических цепочек по Павлусю")стремительно приближапются к 100%?

Путем моих знаменитых логических цепочек я показываю, что 3% – цифра лукавая.
На самом деле имеет место 10% русскоязычного образования для русскоязычных.
С учетом того, что не все русскоязычные хотят обучения на русском, о чем свидетельствует
то, что многие защитники украинского языка на этом форуме – русскоязычные.
С учетом этого процент предоставляемого образования на русском языке вполне может быть 20%,
а то и большим.

V> > Ваше предположение смело, но лживо в сути своей, поскольку искажает статистику
V> > гарантии прав и соблюдения прав – в принципе.
V>
V> Действительно, негативно оценивать ЦЕЛЫХ 3% русскоязычных школ в русскоязычыном
V> Киеве может только лжец и лицемер.
V>
V> Сдаюсь. Выша тупость выигрывает.

:) Как сказал недавно кстати Иван на что-то такое от Вас – "ути-пуси".
Если серьезно: как я уже неоднократно говорил, мне тоже 3% русскоязычных школ
кажуться подозрительным и негативным фактом, а уж себя я лжецом и лицемером не назову,
потому что я не такой, как Вы.
А вот Вы на основе этого факта с использованием своей путаной и лукавой (лживой)
терминологии делаете выводы типа

"в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ на уровне государства, поскольку не соблюдает права
людей исполнительная власть"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7351&t=7284 )

А вот это действительно ложь и лицемерие!!!!!!!
И ее проявляете именно Вы, Вадим!!!

Так что что Вы там про тупость сказали? Во-во, это Вы сами себя обозвали, за язык
Вас не тянет никто. Кстати, где Ваш задекларированый неуход от цивилизации?
Там же, где и Вы, в той же яме.

V> > Вадим, я Вас уже давно предупреждал – сознательное принципиальное искажение
V> > статистики утверждениями типа " Целыми областями нет НИ ОДНОЙ русской школы
V> > (в той же киевской)." ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7151&t=7143 )
V> > (что легко интерпретировать как "полное отсутствие образования на русском
V> > языке в этих областях"), при наличии "смешанных" школ с русскими классами
V> > (наличие образования на русском языке) класифицируются вполне однозначно –
V> > разжигание межнациональной розни.
V>
V> Так что разжигает национальную рознь – то, что я говорюоб отсуствии русских
V> (или хотя бы смещанных) по статусу школ целыми областями, или сам факт сего
V> отсутствия?

1. То, что Вы указываете на нарушения нацвопроса – это не разжигание межнациональной розни.
Это бесспорно.

2. Разжигает межнациональную рознь факт нехватки как русскоязычного образования, так и
украиноязычного образования. Это тоже бесспорно.

3. Так же бесспорно то, что разжигают межнациональную рознь Ваши далекоидущие выводы
на основе этого факта. И это тоже бесспорно. Разжигают выводы такого типа:
"в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ на уровне государства, поскольку не соблюдает права
людей исполнительная власть"
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7351&t=7284 )

V> > Вас, Вадим, с чистосердечным признанием в гости давно ждут органы правосудия
V> >и соответствующая статья Уголовного Кодекса Украины!
V>
V> Я уже давно во всем признался. То, что творит националистическая власть Украины
V> с русским языком – это преступление. А те, кто оправдывает это – преступники.

Да, Вадим, факты нарушения прав русскоязычных – это преступления.
Факты нарушения прав украиноязычных – это тоже преступления.

В обоих полярных случаях виноваты укрнационалистическая власть? Вы лжете. Это клевета на
не повинных в этом укрнационалистов. Не может укрнационалистическая власть закрывать
украинские школы, когда есть желающие в них обучаться. По определению!

В обоих типах случаев виноваты шовинисты обоих мастей, которые пробрались во власть
и мутят воду нацвопроса. Почему-то в западных Черновцах 9% всех школ -
русскоязычные. А в Киеве – лишь 3%. Но ведь укрнационализм на западе более силен!
Так что, укрнационалисты в Киеве виноваты? Ложь! Как раз там, где укрнационалистическая
власть сильнее – закон сильнее, и соблюдение его справедливее.

Виноваты уроды, которые получают бабки от некоторых кругов России, которым выгодна
рознь в Украине, которые хотят ее раскола. Которые усиленно работают на востоке и юге.

Напомню Вам о Ваших же словах мне:
"Заверяю вас, что разговор идет ТОЛЬКО о людишках, проводящих украинизацию и об их шестерках.
Если вы это поймете, вы поймете и суть дискуссии. Пока же попадаете пальцев в ..."
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7179&t=7143 )

Уточню так же то, о чем Вы стесняетесь говорить: речь идет о людишках, проводящих НЕЗАКОННУЮ
украинизацию и русификацию. Власть как раз виновата лишь в том, что она достаточно слаба,
чтобы пресекать преступления во всех случаях. Это происходит только из-за саботажа
соблюдения права теми же людишками на местах. Так что обвиняя власть в преступлениях,
как раз именно Вы попадаете пальцем в .....

Как знать, может быть, как раз Вы, Вадим, из тех людишек, именно Вы по мере возможности
занимаетесь этим грязным делом. Может, как раз Вы и получаете деньги от России.
Ваши высказывания могут об этом свидетельствовать.....

V> Ок, Павлусь. Далее у вас идет та же лабуда. Полагаю, миы сконцентрируемся далее
V> на математике. НОЛЬ – это много или мало (таково количество ВУЗов и детсадов
V> где языковый статус содержит слово русский или русско-украиснкий)?
V>
V> 3% руского образования в русскоязычыном Киеве – это много или мало? (можете
V> использовать всю палитру полутонов, доступную Вам)

По поводу школ в Киеве я уже почти все сказал. Кое-что новое добавлю позже.

А вот Вы все любите замалчивать доводы оппонента, Вадим.... :)
Насчет "лабуды" – Вадим, никогда еще до этого я не писал сообщений, в которых было
так много ссылок, цитат и цифр. Вы это все называете лабудой?
Для Вас ЧТО тогда не лабуда? Свои ложь и лицемерие?!

Сэр, если Вы не хотите далее комментировать, то это значит, что дальше Вы не имеете что
сказать, у Вас кончилась фантазия. Вы уже не знаете, что бы еще такое солгать.

Я напомню Вам, ЧТО именно Вы не хотели комментировать.
Вы с большим удовольствием смакуете ляпы и прочие неудачные формулировки
противника. Я что-то не упомню ни одного случая иного Вашего поведения.
Разве что Вы сами что-то упустили и просмотрели. Я уже видел кое-что у своих
сторонников; кое-что, что Вы упустили из виду :)

Вы так любите коментировать всех подряд, а вот меня что-то неохотно :)

Значит, Вы со всем этим соглашаетесь.
А ниже есть с чем соглашаться.

С этого момента идет цитирование или краткое повторение тем моего предыдущего
постинга, на которые Вы не ответили:

1. Один кусок я процитирую полностью – он очень показателен.
И мне не кажется странным, что Вадим перестал комментировать мой пост,
подойдя к этому блоку текста вплотную :)))

V> V>***********************************************************
V> V>СОСТОЯНИЕ СОВЕСТИ У ПАВЛУСЯ И У ДРУГИХ НАЦИОНАЛИСТОВ (ЕГО СОБСТВЕННАЯ ОЦЕНКА)
V>
V> вадим
V> V>V>Ну как Павлусь, Вы все равно будете утверждать, что у нас "усе у порядку"?
V> V>V>Если так, то у меня возникает лишь один вопрос, а как у вас, господа
V> V>V>националисты, обстоят дела с совестью? Тоже полный "порядок"?
V>
V> Павлусь
V> V>Вы неисправимы, Вадим – Вы ОПЯТЬ ЛЖЕТЕ!
V> V>Я никогда не утверждал, что у нас "усе у порядку".
V> V>
V> V>ВЫВОД
V> V>Думаю, выводы очевидны :)
V>
V> Павлусь
V> Вы в очередной раз лукаво увильнули от ответа.
V> Отсутствие четкого возражения на прямые обвинения – свидетельствует в очередной раз
V> о Вашей БОЛЬШОЙ непорядочности.
V>
V> вадим
V> Не совсем понятно, от какого "ответа" я "увильнул"? где саам вопрос ко мне? В
V> шутку было спрошено "а как у вас, господа националисты, обстоят дела с совестью?
V> Тоже полный "порядок"?" Вы ответил: "Я никогда не утверждал, что у нас "усе у
V> порядку"."
V>
V> Впору посмеяться и забыть.

Во первых, Ваш вопрос прозвучал более серьезно. Вот так:

" V> Ну как Павлусь, Вы все равно будете утверждать, что у нас "усе у порядку"?
V> Если так, то у меня возникает лишь один вопрос, а как у вас, господа
V> националисты, обстоят дела с совестью? Тоже полный "порядок"? "

И Вы даже не попытались убрать истинную цитату из своего ответа.
Вы вдобавок снова лжете, пытаясь теперь представить это в облегченном,
шутливом варианте – Вы даже улыбку не пририсовали!

Для новичков уточню – я комментировал то, что при соблюдении прав
как русско-, так и украиноязычных имеют место нарушения закона.

Далее, Вам непонятно, какой Вам был поставлен вопрос??!!!

А чего же Вы ждали? Что я буду разжевывать? Ложить Вам в рот уже очевидное?
Вы что, маленький ребенок?!!
Мне и так уже приходится все более и более подробно растолковывать Вам очевидное....

Вам кидают в лицо прямые обвинения во лжи. Неоднократно причем!
Любой уважающий себя человек скажет, что "это и то в мой адрес – неправда и клевета";
и приведет цитаты, ссылки и прочие факты. И сделает это без подсказки.
И если уж на то пошло, уважающий себя человек лгать не будет!

Ну а что же Вы, Вадим?! Вы предпочитаете размазать плевок по лицу,
радостно улыбнуться, посмеятся, все забыть и пойти дальше.......
Вы сами заставляете других делать вполне определенные выводы! ....

И Вы еще хотите, небось, чтобы Вас уважали как человека?!
Я вообще удивляюсь, как это я был выдержанным некоторое время, до того,
как сорваться с выдержанного цивилизованного тона пару постов тому назад.

Вот кому впору посмеятся над оппонентом, так это мне.
Хотя нет, мне Вас впору уже жалеть. Но жалеть я Вас не буду.
Убежденные циничные лжецы этого не заслуживают.

Так же в очередной раз (в двухсотый? в пятисотый?) я Вам напоминаю, что здесь
не шутят без явного предупреждения!
Хотите так шутить – отправляйтесь на анекдот.ру или куда-нибудь подальше на кулички.ру.....
А этот сайт посвящен не шуткам, а серьезным вещам......

Ну так что, будете сознаваться в своей неоднократной лжи и непорядочности?
Это для Вас наиболее реальный путь вернуть уважение собеседников и наблюдателей
форума! Это необходимое условие вернуть уважение!

2. Вадим молча пропускает свой бредовый вывод, что раз Кучма обманщик – то брехливое
все государство. Далее следует его еще более бредовый вывод, что "в Украине НЕТ СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ"
Бредовость показана подробно специально для Вадима. Видимо – помогло.

3. Вадим молча пропускает мой положительный образ "Павлика-националиста"

4. Вадим молча осознает, что русский в УССР после 89-90 годов уже не был
государственным.

5. При этом демонстрирует удивительный эгоцентризм. Говоря, что только то,
что он лично видел/слышал, и является подъемом нацсамосознания.

6. Далее он осознает, что даже вследствии устарелости действующего закона о
языках-89 УССР русскоязычные граждане Украины по прежнему обладают своими
законными правами.

7. Совсем уж молча признает то, что Украина не является исключительным государством
вследствии брехливости его главы.

8. Осознает то, что он запутался в своей статусной мешанине относительно
школ и начал вследствии этого опровергать сам себя.
Там же пытался меня оклеветать.
И наконец-то уразумел, что статус – это не прописка языка в школе.

9. Признает то, что он повторяет одну и ту же клевету.

10. Наконец-то понимает, что нельзя применять двузначную логику там, где нужно
использовать более детальные оценки.

11. Что ему пришлось показать еще раз элементарным примером.

12. И осознает то, что процесс перевода большинства школ с русского языка
обучения на украинский после 91 года был законным.

13. Осознал, что попытка примазать укрнационализм к терроризму-фашизму вследствие
неразумности реплики Ивана (и его последующей упертости) не удалась.

14. Молча пропустил мой вывод о нелицеприятном моральном облике
Вадима и его некоторых сторонников. Что и без того было подтверждено последними их
постингами на форуме.

15. Не нашел что сказать по поводу позорного лозунга Русского Движения Крыма,
являющегося составной частью РДУ, и озвученного одним из столпов этого движения.
Лозунга "Русских защитят только русские", от которого пахнет шовинизмом
и фашизмом.

16. Пропустил молча прямую связь между словами Черноморова и своими.

Далее в посте-продолжении
"Продолжение: Сходство Вадима, РДУ, а так же связь с русским фашизмом... "
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7382&t=7284 )

17. Молча проглотил информацию о принявшей масштабы эпидемии болезни ксенофобии
и фашизма в России, выражающуюся лозунгом "Россия для русских":
1. SIEG HEIL! Фашисты снова под Москвой ( http://main.izvestia.ru/community/article18852 )
2. КОЖАНЫЕ ГОЛОВЫ ( http://www.izvestia.ru/community/article39212 )
3. ФАШИЗМ КРЕПЧАЛ Наше общество стоит у опасной черты ( http://www.izvestia.ru/community/article27186 )
4. "ЧИСТО РАСИСТСКАЯ ПОЗИЦИЯ" ( http://www.izvestia.ru/community/article35880 )

18. Замолчал полностью, и уже не первый раз, явно прослеживающуюся связь
между перекосами на востоке и юге Украины и положением в России.

Все эти аргументы, факты, цитаты, ссылки и цифры Вадим молча пропустил.
Да еще при этом отбежал в другую тему и из-за угла стал рычать на меня, что
видно из такого постинга ( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7413&t=7309 )
" Обгаживать личные качества участников – единственный метод дискуссии Павлуся "

Вадим, такой случай наглой человеческой лживости, лицемерия и остального (что в общем
можно назвать подлостью), как Ваш, нуждается в показательном, своего рода
"Нюрнбергском процессе". Я Вас загоню как волка позорного....
Я не зря говорил, что все на форуме протоколируются.
Есть возможность легко все проверить.

Я намерен показывать это всем наблюдателям форума.
До тех пор, пока Вы, Вадим:
- не признаетесь в своих гадостях;
- не скроетесь с форума под свист;
- мне не надоест метать бисер.

Вадим лжет и лицемерит уже давно. Уже после второго его постинга в мой адрес
я начал уличать его во лжи:
( http://mova.iatp.org.ua/phorum/read.php?f=1&i=7200&t=7143 )

Я с друзьями добрый, с волками – злой.
Такой христианский принцип, как "Ударили по щеке – подставь другую"
мне здесь кажется уже непригодным.
Потому что Вадим не раз был ранее предупрежден.....

Павлусь